www.oStavbe.sk

erich píše:Oproti zateplovacom typu emkac a spol. budem mat tepelnu stratu cez steny (jednovrstvove murivo) cca o 600W vyssiu (pri teplote -15°C, ktora je len par dni do roka). Je to vela, je to malo? na tuto otazku si musi dat odpoved vojto sam, samozrejme s prihliadnutim aj inych pozitiv/negativ jedno resp. viacvrstvoveho muriva.

Ak podelím TZ môjho objektu plochou obálky (obvodové steny, otvory, strecha, podlaha spodn%ho podlažia), dostanem číslo 7.42 W/m2 pri -18°C, resp. 6.85 W/m2 pri -15°C.
Inak povedané 55 kWh/m2*rok. Nie je to teda ani NED. Len energeticky úsporná stavba.

Tak som zvedavý aké veľké vyjde TZ 1 m2 obálky nezateplenej stavby.
A aká je spotreba energie na 1 m2 podlahovvej plochy za rok.

Na zaver mojej diskusie dodavam: nie je tajomstvo z coho mame postavene, mame ytong. Nemam nic proti polystyrenu, v podlahe je 15cm - tam mu nic nehrozi, na strope je 30cm, je oddelely parozabranou, takze mu tiez nic nehrozi, a ak ano, nie je problem ho vybrat a nahradit niecim inym...ale steny? skratka som stavil na istotu, za cenu vyssich strat. Pretoze ak zateplovaci niekedy v dalekej buducnosti zistia, ze polystyren na stene nie je to prave riesenie, co im ostava? Ked ho daju dolu zostane im len tenka nosna stena, ktora nebude mat takmer ziadne relevantne tepelno technicke vlastnosti. ale mozno mate pravdu vy a moje obavy su zbytocne a rozhodol som sa nespravne.

erich píše:Na zaver mojej diskusie dodavam: nie je tajomstvo z coho mame postavene, mame ytong. Nemam nic proti polystyrenu, v podlahe je 15cm - tam mu nic nehrozi, na strope je 30cm, je oddelely parozabranou, takze mu tiez nic nehrozi, a ak ano, nie je problem ho vybrat a nahradit niecim inym...ale steny? skratka som stavil na istotu, za cenu vyssich strat. Pretoze ak zateplovaci niekedy v dalekej buducnosti zistia, ze polystyren na stene nie je to prave riesenie, co im ostava? Ked ho daju dolu zostane im len tenka nosna stena, ktora nebude mat takmer ziadne relevantne tepelno technicke vlastnosti. ale mozno mate pravdu vy a moje obavy su zbytocne a rozhodol som sa nespravne.

Po rokoch sa zistilo ze AZBEST je "strasne" nebezpecny - teda vlakna uvolnujuce sa z neho - a podla mna zatial nikto nevymenil azbestovu krytinu len kvoli jej "nebezpecnosti" - zatial nikto na to nezomrel z dovodu ze to mal na streche ........

2 erich:

ked ste uz nechceli zateplovat steny tak ste mali stavit na isotu a postavit si dom uplne bez EPS, len je otazne ze z coho vsak? z tehly (radiacnej?) z porobetonu (popolcekoveho)?, blata (odpadneho)?, betonu (zamoreneho)?, zeleza (oziareneho)? slamy (doplnet si co chcete) ... vsade je kus pravdy a kus demagogie ...

EPS samotne je uplne neskodne a nachadza sa aj volne v prirode ... styren je rakovinotvorna latka, polystyren je neskodna latka

PS: najprv treba nieco si zistit a nie JPP a potom stavit na istotu za co najnizsiu cenu co najnizsich strat

2 jojkoz

co sa tyka azbestu, tak je to prekazatelny karcinogen, avsak jeho karconogenita spociva v tom ze pri jeho manipulacii (pilenie, trenie, odlupovanie ...) sa uvolnuju ihlicky azbestu ktore sa zapichnu do pluc a odtial uz nechcu vonku a casom mozu sposobovat rakovinu ... v tom tkvie jeho nebezpecnost, takze je nebezpecny pre tych co s nim manipuluju a vdychuju to (preto sa zakaz najprv v brdzovych dostickach) ... ale nieje nebezpecny ak ho uz mate polozeny na streche ci ako izolaciu na stene

fabka2004 píše:2 jojkoz

co sa tyka azbestu, tak je to prekazatelny karcinogen, avsak jeho karconogenita spociva v tom ze pri jeho manipulacii (pilenie, trenie, odlupovanie ...) sa uvolnuju ihlicky azbestu ktore sa zapichnu do pluc a odtial uz nechcu vonku a casom mozu sposobovat rakovinu ... v tom tkvie jeho nebezpecnost, takze je nebezpecny pre tych co s nim manipuluju a vdychuju to (preto sa zakaz najprv v brdzovych dostickach) ... ale nieje nebezpecny ak ho uz mate polozeny na streche ci ako izolaciu na stene

To ja viem - ale ide mi o tu istu demagogiu ako strasia ludi s EPS a pod.

Takisto ako je aj v zakone - pokial by sa burala strecha s takymto materialom - musi to robit specializovana firma (a to jest vyse 1000,-Sk/m2) - verim tomu ze pri rozbijani a pod sa mozu nejake tie vlakna uvolnit - ale neverim tomu ze v otvorenom priestranstve je to take mnozstvo ktore by ohrozilo ludi ...

Erich keby si chcel byt dosledny, tak prestanes kupovat potraviny zabalene v polystyrene. Ak nie si vegan, tak neviem ci by sa ti to podarilo.

pochopil ma tu niekto? pri nasom rozhodovani sme na jednej strane mali zateplenu stenu, na druhej strane papiera nezateplenu stenu. rozdiel cenovy za material zanedbam, rozdiel vo vydajoch na teplo je par stokorun mesacne, nech je to ako som spominal vyssie 20 000 sk za desat rokov. tychto 20000sk mozem na stavbe usetrit uplne v pohode (napr., ze si niektore prace urobim svojpomocne), odlozim si ich do prasiatka a kazdy mesiac z neho bude brat par korun na zvysene vydaje za teplo. Na jednej strane mam teda zvysene vydaje za teplo (su ale usetrene a v bezpeci prasiatka), ale na druhej strane nejake plesne vznikajuce medzi EPS a stenou ma uz nikdy nemusia trapit, kedze tam ten EPS nebudem mat.
apropo: to sa ma tu nikto nezastane?

Mas pravdu. Je tisic sposobov ako postavit dom a neexistuje ten najlepsi, resp. je to velmi individualne. Vacsinou chceme kazdy dosiahnut maximalny uzitok z kazdej investovanej korunky a zalezi uz naozaj len na preferenciach jednotlivca co si kto zvoli. Ked uz stavba stoji, tak sa netreba zamyslat nad tym co sa dalo zmenit, lebo si zbytocne pokazite radost z noveho byvania.

>strane nejake plesne vznikajuce medzi EPS a stenou ma uz nikdy nemusia trapit, kedze tam ten EPS nebudem mat.

EPS a plesne je velmi casty, logicky znejuci a oblubeny blud. Presnejsie polopravda a este presnejsie a odbornejsie sa to vola korelacia. Ako ale vie kazdy, korelacia NIE JE kauzalita.

To ako vy chapete zateplenie je prave to linearne zateplenie ako to chapu ludia co zateplovali 5-kou.

Moj starsi prispevok este na filipovi, kontext je trochu iny ale snad pochopitelny:
Nizsimi tepelnymi stratami (po vasom zvysovanim hrubky EPS) z vasho pohladu len znizite vydavky na kurenie a to tiez linearne. Toto je chybny predpoklad a realita hovori nieco ine. Prinosy hrubsej a este hrubsej izolacie NIE su linearne ako ich pocitate a ako sa casto prezentuju. Myslienkovy priklad: Mam dom s nehoraznou teplenou stratou (t.j. :bezny clovek ju nazve :normal). Vsuvka: uz som pouzil manipulaciu a demagogiu len aby som zvyraznil casto sa opakujuce nezmysly. Teraz uz vazne. Mam dom ktory potrebuje 10kW na udrzanie 20 st ked je vonku -15. Pre takyto dom plati standardna dlzka vykurovacej sezony => mam nejaku rocnu spotrebu. Nacapim EPS (5-ka staci) a o rok zistim, ze mam nizsie straty ~8kW a vytesujem sa, ze mam nizsiu spotrebu. Prilepim dalsich 10 cm a mam este nizsiu spotrebu a nizsiu tepelnu stratu ~6,5kW. Tu uz bude spotreba nizsia nez linearne, pretoze sa skrati vykurovacia sezona. Preco? Pretoze predtym bolo nutne kurit uz pri poklese teplot na povedzme 15 stupnov, teraz je nutne kurit az pri 11-12 stupnov. A idem dalej, nacapim dalsich 5 cm. Vykurovacia sezona sa este skratila, a tepelne straty su 4,5kW. Parada. T.j. uspory znovu su vacsie ako linearny narast hrubky EPS. A zrazu zistujem, ze pri takejto spotrebe za kurenie uz nie je velmi efektivne kurit plynom (cena= pripojka+rozvody+kotol+komin+sk/m3) t.j. nemusim platit za tieto veci a kurim len napr. elektrinou. A tiez mi vyskoci, ze uz nie su zaujimave az tak velmi tepelne straty prestupom ale zacinaju vystrkovat rozky tepelne straty vetranim (VZDY su povedzme 2 kW, ale v polozke 10kW sa stratili, pri stratach 4,5 kW uz zacinaju dobiehat 50%). Ok ideme dalej. Pricapime dalsich 10 cm. Cakame ze to bude este lepsie. A skutocne, tepelne straty su teraz 2,5 kW. vykurovaciu sezonu... uz vlastne nepozname, pretoze sa kuri niekolko dni do roka. A zistujeme, ze kurenie sa stalo uplne NEPODSTATNOU polozkou => kurit mozme cim chceme. cele 2 kW nam zozerie vetranie. T.j. uz nas nezaujima kurenie, orientujeme sa na vetranie -> rekuperacia. Ak to mame, zistujeme, ze diskusie o plynovych kotloch su mimo nas. Na cele vykurovanie sa mozme vybodnut pretoze vyssou polozkou sa stava priprava TUV. Ak pridame este par cm (linearne), zistujeme, ze nas zivot sa uplne lisi od inych "beznych" zateplovacov (5 - 15 cm). Kym oni rataju uspory, my neratame, pretoze nemame co, zaciatok zimy zistime len podla otazky suseda : uz kurite?. Ci vetrat a kolko nas netrapi, o to sa stara rekuperacia. Nevieme, ze teply vzduch sa pohybuje hore, pretoze rozdiely teplot pri podlahe a strope su mensie ako 0,5 st. nevieme co su to plesne a samozrejme nejdeme s dobou, pretoze ak okna, tak vraj jedine s mikrovetranim. To to podane chapu vsetci. Problemom je ako to dosiahnut, kedze v nasom modeli sme mohli investicie do plynu kludne premenit na peniaze. Ale stavebnici uz prachy do pripojky vrazili a za vykurovaciu sustavu tiez. Akakolvek zmena je pre nich pekna ale navratnost otazna, lebo uz maju utopene investicie inde. Preto je najdolezitejsie premysliet si stavbu domu VOPRED a nie: mam 44 PD, poradte mi ako zateplit. Alebo si aspon neodrezat cestu v buducnosti. T.j. PD 25 + EPS 15 (lebo vraj staci) a o 15 - 20 rokov pri rekonstrukcii pridat dalsich 10 cm. Drahe, bolestive, ale aspon logicke oproti 44+5.

V AKOMKOLVEK dome, ktory je utesneny t.j. ma napriklad sucasne plastove doliehajuce okna je dolezite vetrat. Doteraz (niekoko storoci) sa domy stavali s prefukujucimi oknami. dokonca sa v projektoch este vzdy pastuje veta: vetranie bude zabezpecene netesnostami a prirodzenym vetranim (v tom zmysle, tato veta bola sformulovana za 1. republiky a rozumeju jej projektanti ako aj uradnici). V takych domoch nebolo nutne sa starat o vetranie. Prichod tesniacich plastovych okien len ukazal, ze nove okna tesnia. Tym sa objavili "problemy" (dajte do hladaca "plesne & plastove okna" ). Bohuzial, v priblizne rovnakom case ekonomicka nutnost donutila ludi zateplovat. A objavili sa plesne. Na zaklade vseobecneho omylu ("potom a teda v dosledku") je vina na zatepleni. Samozrejme, vina je v neexistujucej historickej tradicii vetrania, ci uz rucneho alebo strojoveho. To co sa predtym vetralo automaticky, fugami, je nutne teraz riesit inac. Napr. dierky do ramu (pri predaji je vhodne nazvat to miktovetranie), pravidelne vetranie, strojove, rekuperacia. Prva otazka ani nie je kolko kWh (u kazdeho ine, ine je gazdina, ktora vetra casto a ine je "smradocek ale teplucko") ale kolko % z celkovych nakladov na kurenie date na vetranie. Pri starych domoch to bolo par % pri NED a PD to ide aj do 90%. 4) rekuperacia ano alebo nie je znovu rozhodnutie pre kazdeho ine. Ak som si napr. ja robil rekuperacku sam je nakladovo ine ako niekto, kto poslal objednavku na firmu emailom a na koniec prisiel skontrolovat, ci ma zarucny list, a ci nie je poskriabany kryt. 5) na takto polozenu otazku sa neda odpovedat. Zmena z 3,5 na 5,5 je vzrast o 57%. Kolko je to vsak % z celkovych strat? Moze to byt 30 (ak ide o obvodove mury) povedzme 9 - 19 ak ide o strechu alebo 9 -13 ak ide o podlahu. To vie len konkretny stavebnik.

konkretne percenta su samozrejme dane konkretnou stavbou, ale pisat, ze 5 - 7% vsetkych strat je dane obvodovymi murmi je trochu odvazne. Jedine ak miesto strechy mate stanove platno, podlaha je priamo na pode a pouzivate cigansku rekuperacku, vybite okna. Kto vyhral, ci priaznivci hrubych penotehlovych blokov alebo zateplovaci rozhodne az buducnost. Jedno je vsak jasne uz teraz, ti co stavali s 44 maju problemy, kedze ich cesta do buducnosti kde ceny energi budu stupat je ekonomicky stratova uz teraz. Ani cestu do buducnosti kde energie su lacne nemaju zadarmo. Maju vysoky podiel podlahovej plochy "zapratanej" murmi a staticky neoddovodnene (peniaze ulozene v slabom izolante a zaroven zbytocne nosnom murive). pri dome 10 x 10 m robi 1 cm 0,4m2. Zatial co zateplovaci su pripraveni na drahu buducnost (kvoli tomu to robili) pri lacnej buducnosti to tiez vyhraju, zhodia izolaciu a mury tvoria malu cast podorysu. Filozofiu a lobby by som tu netahal, znovu a znovu tu odkazujem na najlepsieho pomocnika stavebnika kalkulacku, papier, pero (moze byt aj ceruzka). Pre tych lenivsich (ako napr. ja) staci excel.

a vyhotovenie, ak najdete vymurovany mur bez poruch (t.j. bez tepelnych mostov) ako predpoklada vyrobca, ozvite sa. Som ochotny osobne si to vyfotit. Skladba tenka nosna + izolacia je odolnejsia voci praci "majstrov", niektore teplelne mosty su nezname, nizsia cena materialov, nizsia hmotnost a otvorenost do buducnosti je len plus.

esde: pekny clanok...ale: zoberme si modelovy priklad bugalow 120m2. Znizit tepelne straty na 4kW sa da uplne lahko a hlavne lacno. Ale znizit ich o dalsich 50%, to uz len tak lahko nejde, nakolko do popredia sa dostavaju take straty, ktorych eliminacia je ovela drahsia. Takze niekto sa vyda cestou: musime setrit nech to stoji cokolvek, ale vacsina sa s tymi 4kW uspokoji a myslim, ze robia dobre. Ale co som chcel povedat: tieto 4kW sa daju dosiahnut aj jednovrstvovym murivom, samozrejme na podlahu, strop nalozime tolko, kolko znesu

erich píše:pochopil ma tu niekto? pri nasom rozhodovani sme na jednej strane mali zateplenu stenu, na druhej strane papiera nezateplenu stenu. rozdiel cenovy za material zanedbam, rozdiel vo vydajoch na teplo je par stokorun mesacne, nech je to ako som spominal vyssie 20 000 sk za desat rokov. tychto 20000sk mozem na stavbe usetrit uplne v pohode (napr., ze si niektore prace urobim svojpomocne), odlozim si ich do prasiatka a kazdy mesiac z neho bude brat par korun na zvysene vydaje za teplo. Na jednej strane mam teda zvysene vydaje za teplo (su ale usetrene a v bezpeci prasiatka), ale na druhej strane nejake plesne vznikajuce medzi EPS a stenou ma uz nikdy nemusia trapit, kedze tam ten EPS nebudem mat.
apropo: to sa ma tu nikto nezastane?

Obavam sa, ze ta tu nikto nepochopil a ani ja ta nechapem
Toto je podobny scestny nazor, ako ked som sa s kolegom hadal, ze naco stavat usporny dom. On tvrdil, ze on si priplati mesacne tie 2 tisicky navyse, ze vsak to je len jeden vacsi nakup v Tescu.
Ale treba si uvedomit, ceny energii budu rast, ber to ako investiciu do buducnosti - trebars ako stvrty pilier a v neposladnom rade ide aj o okeologiu. Nebudem sa tu rozpisovat ako esde, ale zamysli sa nad tymito par vetami.

Je jasne, ze neberiem do uvahy len zateplovanie muriva, vsetko ostatne je treba zateplit tiez. Len som sa pytal konkretne na Lambdu (375mm), lebo niekde som sa docital, ze v pripade zateplenia tohto materialu mozu nastat problemy: kondenzacia, pliesen a pod. Inak, dik ka kazdy jeden nazor.

>Znizit tepelne straty na 4kW sa da uplne lahko a hlavne lacno.

Zrejme tu je ten bod na ktorom sa nase dve skupiny lisia v podstate.

Ti "zateplovaci" nic nemusia znizovat a dokonca ani lacno, uz pri NAVRHU domu neuvazuju tepelne straty vyssie ako povedzme 3kW. T.j. pre nich nie je prvorade nieco znizit ale udrzat. A ak budu investicne naklady nizsie ako pri postupe postavit a potom nejako zateplit, tak preco nie?

T.j. debata nie je o tom, navrhnut tepelne blby dom, potom to nejako zachranit a polepit to EPS. Uz pri kresleni domu sa s castou konstrukcie ktora ma minimalizovat tepelne straty pocita ako s integralnou sucastou, nic, co sa nejako "pricapi potom".

>lebo niekde som sa docital, ze v pripade zateplenia tohto materialu mozu nastat problemy: kondenzacia, pliesen a pod.

Samozrejme. je nutne vypocitat rosny bod. Uved mail, poslem pomocku.