www.oStavbe.sk

opus píše:ak sa mozem vratit k teme, vobec nikto neuvazuje o podpore kurenia zo solaru? dufajme ze v blizkej buducnosti bude solar lacnejsi a navratnost bude realnejsia,
a pri elektrickej podlahovke sa solar asi neda pouzit

Jasne, ze da...mozes solarom vyrabat elektriku. Momentalne nenavratne, ale ktovie co bude za 10 rokov.

Tiez uvazujem o ele.kabloch pod keramicku dlazbu a pod plavajucu podlahu o ele.foliach.Sice mam moznost sa pripojit aj na plyn,ale mam aj 12kw generator na vyrobu ele.energie a cez pozemok mi tecie potocik ktory by ho mohol pohanat (ak to zvladne roztocit)ak ano tak to bude super.

o kolko cm sa dvihne podlaha po ulozeni elektrickych kablov? ...je to rovnake (podobne) ako pri teplovodnej podlahovke? vdaka.

zdravim, som tu novy a trocha ma zarazilo preco odhovarate od elektrickej podlahovky.
Ja ju planujem tiez. Moje straty budu cca 3kW vratane vetrania na 140m2 uzitkovej plochy v inom vyjadreni cca 20kWh/m2 za rok - teda 2800kWh rocne za kurenie.Kedze elektr. podlahove je priamovyhrevne, ma ucinnost cca 98% (neviem ako vodna) takze na kurenie tu vyjde necelych 3000 kWh rocne v nizkom tarife (asi 3.48 SKK pre VSE na 2010)
Elektricka podlahovka (EP) je investicne urcite lacnejsia ako vodna. Ta sa do domu s nizkymy stratami vobec neoplati. A ze prevadzkove naklady su vyssie? To moze tvrdit clovek co ju nema alebo ma vysoke TS.
Pri projektovani elektrickej podl. by sa malo ratat s osadenim nabytku a sedacky - tam by sa osadzat nemala.
Ak ma niekto nizke TS napr. mne vychadza na m2 asi 21W. Ak EP troska naddimenzujem (kvoli rychlejsiemu nabehu pri -15) o cca 30-40% vyjde to na necelych 30W/m2. Bezne topne rohoze alebo folie maju od 60-100W/m2 To znamena ze mi nezaberu ani polovicu miestnosti !!!
este nazorny priklad: obyvacka ma 30 m2 a teda stratu 21x30= 630W. Naddimenzovanim dam 840 W topnych folii priamo pod plavajucu laminatovu alebo drevenu podlahu. Topne folie maju 60W/m2 takze potrebujem 840/60 = 14 m2, + nejake rozostupy. Na zvysne plochu dam skrine, TV, sedacky atd.

caki píše:zdravim, som tu novy a trocha ma zarazilo preco odhovarate od elektrickej podlahovky.

vitaj medzi nami, cit sa tu dobre!

a teraz k veci - precitaj si cele toto vlakno (a odporucam aj celu sekciu Vykurovanie, ohrev vody, kotly) a zistis, ze ho neodhovarame ale spolocne hutame o najlepsom variante

ano, podlahovku mozes prisposobit nabytku. ale Murphy je svina a zariadi, ze po nastahovani zistis ze takto ti nabytok nevyhovuje a chces ho uplne inak. co spravis? vyburas poter a natiahnes nove kable? na vodnej podlahovke si mozes pokojne zapratat aj celu izbu a nic sa nedeje (teda okrem toho, ze tam nebudes moct byt )

deko píše:precitaj si cele toto vlakno (a odporucam aj celu sekciu Vykurovanie, ohrev vody, kotly)

dakujem - bez precitania vlakna by som sa neodvazil prispiet tak zhurta
len som xcel nacrtnut diskutujucim aj iny pohlad.
ja volim topne folie pod laminat prave preto lebo je to suchy proces takze uplne odpada betonova mazanina a instalacia + zapojenie topnych folii trva max 1 den do celeho domu a na druhy den mozem nahadzovat laminatovu alebo drevenu podlahu. iba v par miestnostiach bude - kupelna, kuchyna, chodba a zadverie.

caki píše:dakujem - bez precitania vlakna by som sa neodvazil prispiet tak zhurta
len som xcel nacrtnut diskutujucim aj iny pohlad.
ja volim topne folie pod laminat prave preto lebo je to suchy proces takze uplne odpada betonova mazanina a instalacia + zapojenie topnych folii trva max 1 den do celeho domu a na druhy den mozem nahadzovat laminatovu alebo drevenu podlahu. iba v par miestnostiach bude - kupelna, kuchyna, chodba a zadverie.

kazdy nazor (ktory nie je reklamny a nepochadza z druhu "ty si debil a ja som lietadlo") si tu vazime

ano, mas pravdu, folie naozaj mozu ist priamo pod laminat. lenze - mas porovnanie ceny takychto podlaminatovych folii a ceny vodnej podlahovky? lebo co som niekedy pred par rokmi pozeral, tak boli fakt dost brutalne drahe.

druha vec - fabka bude mat klasicky mokry poter. takze argument o moznosti zabudovania priamo pod krytinu je pre neho neadekvatny.

no a "last but not least" - ako je to s protipoziarnou ochranou v pripade folii? kedysi som ich zamietol aj preto, lebo vazne hrozilo, ze budu kurit natolko, az material nad nimi zacne tliet a v pripade ohnu priaznivych podmienok aj horiet. ked su rohoze sucastou betonu, resp. pod vrstvou betonu (resp. ineho nehorlaveho materialu), mam aspon nejaku zaruku ze sa k pripadnemu ohnisku nedostane vzduch a teda poziar nevypukne. ked su ale priamo pod laminatom (ktory je horlavy), moze byt velmi rychlo "ohen na streche" - a to doslova

caki píše:som tu novy a trocha ma zarazilo preco odhovarate od elektrickej podlahovky

Je tu nemalo ludi, ktori svoje nazory podkladaju vypoctami a fyzikou (snazim sa od nich naucit co najviac.) Netreba si pozerat vysledky, ale logicke postupy. Mozno vo Vasom pripade je elektricka podlahovka najlepsie riesenie, a ak viete preco, ziadny vychytraly predajca alebo premudry radca Vas nezavedie zo spravnej cesty.

caki píše:Ak EP troska naddimenzujem (kvoli rychlejsiemu nabehu pri -15) o cca 30-40% vyjde to na necelych 30W/m2. Bezne topne rohoze alebo folie maju od 60-100W/m2 To znamena ze mi nezaberu ani polovicu miestnosti !!!

To ma zaujalo, takto ma nenapadlo rozmyslat. Podlahovka na tretinu miestnosti ?! Usetri sa, ale .... Nebude to na ukor tepelnej pohody ? Ako sa urci, kam rohoz ano a kam nie ? Pri rovnomernych necelych 30W na m2 by nebolo treba brat take velke ohlady na zakrytie nabytkom ako pri 100W/m2 .... alebo nie ?

caki píše:ja volim topne folie pod laminat prave preto lebo je to suchy proces takze uplne odpada betonova mazanina a instalacia + zapojenie topnych folii trva max 1 den

Nejde teraz o kable, ale v sposobe argumentacie nevidim logiku. Kurenie sa buduje par dni az tyzdnov a v dome sa byva mozno aj zvysok zivota. Ked to bude hotove, nikoho stavebny proces zaujimat nebude, len vysledok.

P.S. Prestanme topit (Dr. Mráčka), zacnime kurit

deko píše:kazdy nazor (ktory nie je reklamny a nepochadza z druhu "ty si debil a ja som lietadlo") si tu vazime

ano, mas pravdu, folie naozaj mozu ist priamo pod laminat. lenze - mas porovnanie ceny takychto podlaminatovych folii a ceny vodnej podlahovky? lebo co som niekedy pred par rokmi pozeral, tak boli fakt dost brutalne drahe.

druha vec - fabka bude mat klasicky mokry poter. takze argument o moznosti zabudovania priamo pod krytinu je pre neho neadekvatny.

no a "last but not least" - ako je to s protipoziarnou ochranou v pripade folii? kedysi som ich zamietol aj preto, lebo vazne hrozilo, ze budu kurit natolko, az material nad nimi zacne tliet a v pripade ohnu priaznivych podmienok aj horiet. ked su rohoze sucastou betonu, resp. pod vrstvou betonu (resp. ineho nehorlaveho materialu), mam aspon nejaku zaruku ze sa k pripadnemu ohnisku nedostane vzduch a teda poziar nevypukne. ked su ale priamo pod laminatom (ktory je horlavy), moze byt velmi rychlo "ohen na streche" - a to doslova

tiez som vahal aku podlahovku zvolit. Stravil som stovky hodin citanim diskusii na tzb-info.cz. Az teraz ked zacinam mat jasne predstavy - tak doladujem detaily. Presvedcila ma cena a jednoduchost prevedenia EP. Povodne som xcel davat dlazbu vsade a vyriesl by som aj problem s horlavostou no myslim na to su tam cidla zabudovane v husom krku, ktore zabezpecuju aby sa EP neprehrievala. Mimochodom u vodnej podlahovky moze vzniknut tiez par problemov - nemam to nastudovane ale tyka sa to kyslikovej bariery. Voda by mala byt zbavena bubliniek aby nedochadzalo k degradacii trubiek - ale neviem to presne tak ma neberte za slovo.

MartinH píše:

caki píše:Ak EP troska naddimenzujem (kvoli rychlejsiemu nabehu pri -15) o cca 30-40% vyjde to na necelych 30W/m2. Bezne topne rohoze alebo folie maju od 60-100W/m2 To znamena ze mi nezaberu ani polovicu miestnosti !!!

To ma zaujalo, takto ma nenapadlo rozmyslat. Podlahovka na tretinu miestnosti ?! Usetri sa, ale .... Nebude to na ukor tepelnej pohody ? Ako sa urci, kam rohoz ano a kam nie ? Pri rovnomernych necelych 30W na m2 by nebolo treba brat take velke ohlady na zakrytie nabytkom ako pri 100W/m2 .... alebo nie ?

caki píše:ja volim topne folie pod laminat prave preto lebo je to suchy proces takze uplne odpada betonova mazanina a instalacia + zapojenie topnych folii trva max 1 den

Nejde teraz o kable, ale v sposobe argumentacie nevidim logiku. Kurenie sa buduje par dni az tyzdnov a v dome sa byva mozno aj zvysok zivota. Ked to bude hotove, nikoho stavebny proces zaujimat nebude, len vysledok.

P.S. Prestanme topit (Dr. Mráčka), zacnime kurit

ad. tepelna pohoda - v dome s masivnym zateplenim a nizkymi TS by to nemalo nastat - ved v PD maju dokonca len lokalne konvektory pod oknom a neviem zeby sa niekto stazoval na nepohodu mozno zimomrive manzelky
to kam date rohoze musite mat premyslene dopredu - teda kam pojdu vacsie kusy nabytku a pod. - to je mozno nevyhoda pre tych co casto tocia nabytkom popri obvodovych muroch
ad. rychlost vystavby - suhlasim, nikoho nezaujima ako kratko som to staval, pre mna ako buduceho svojpomocneho stavebnika to je dolezite, lebo na stavbu mi ostanu asi len vikendy

P.S. sorry ale citanim ceskych diskusii sa toho na mna vela nalepilo, dufam ze uz nebudem topit ale kurit

caki píše:vyriesl by som aj problem s horlavostou no myslim na to su tam cidla zabudovane v husom krku, ktore zabezpecuju aby sa EP neprehrievala. Mimochodom u vodnej podlahovky moze vzniknut tiez par problemov - nemam to nastudovane ale tyka sa to kyslikovej bariery. Voda by mala byt zbavena bubliniek aby nedochadzalo k degradacii trubiek - ale neviem to presne tak ma neberte za slovo.

ad kyslik - s kyslikom je problem iba pri radiatoroch. rurky su z plastu, tam nic hnit nemoze a kotol, pripadne TC je zvycajne z nerezu. navyse, ked sa system dokladne odvzdusni, nema sa tam kyslik ako dostat

ad horlavost - aj tu moze zauradovat mr. Murphy, svina jedna. ak sa z nenuloveho poctu senzorov moze pokazit iba jeden, Murphy zariadi, ze ho dostane prave ten, kto bude mat folie priamo pod horlavinami

>Ak EP troska naddimenzujem (kvoli rychlejsiemu nabehu pri -15) o cca 30-40% vyjde to na necelych 30W/m2. Bezne topne rohoze alebo folie maju od 60-100W/m2 To znamena ze mi nezaberu ani polovicu miestnosti !!!

To ale znamena, ze rozmiestnenie nabytku je dane a obmedzene na buducich povedzme 20 rokov a to dane nazorom v case lepenia vykurovacej folie. Chapem snahu o setrenie ale toto je uz z kategorie "nechci slevu zadarmo".
Ak bude len na ploche 30-40%, potom to budu len vacsie radiatory v podlahe. A bude potrebna vyssia teplota prave na tych 30% plochy aby bol preneseny dany vykon.

Ad rozmiestnenie. Skuste si spocitat o kolko narastie teplota podlahovky ak ju budete mat aj pod sedackou. Zistite, ze to nie je problem. Pod foliou mate totiz peknu teplotnu zbernicu nazyvanu poter (ci uz betonovy alebo sadrovy).

Mozno vam to uslo, ale u vas tiez nepojde o suchy proces. Pouzijem fabku ako priklad (nic osobne).

Obaja budete mat izolaciu pod poterom a poter, v tom nebude ziaden rozdiel. Fabka vsak povedzme zaleje do poteru hadice a ma poter + kurenie. Vy tiez urobite poter a potom polozite vykurovaciu foliu. Niekde tam nevidim usporu casu ani vylucenie mokrych procesov. Dokonca vam to bude trvat minimalne o uvedeny 1 den dlhsie ako fabke. Niekde mate v uvahach chybu alebo ste to napisali inac ako ste to mysleli.

ad kyslikova bariera Je to dalsia s dolezitych marketingovych "prupovidek". Nieco ako Yeti. Sice este nikto nevidel nasledky neexistujucej "kyslikovej bariery" ale tie hororove pribehy su pekne

Ad ucinnost. Ak uvadzate ucinnost 98%, potom urcite budete vediet kde sa "stratia" tie 2% a v akej forme. Pozor, moze to byt narocne, myslim emocionalne. Rovnako je to s vodnou. Jedine straty, ktore sa nedostanu do podlahy su straty obehoveho cerpadla. Ale aj tieto straty sa "stratia" v dome, tym ze ho vykuruju.

Menej farebnych prospektov, viac pocitania a fyziky.


Jediny dlhodoby rozdiel medzi el. a vodnou (ktora bude napajana tiez elektrinou) je s buducej slobode volby tepelneho zdroja. Do kablov sa blbo pcha teplo z TC, solaru, pece, ... bozonoveho generatora (vymyslel som si). Pri vodnej to nie je problem. Jediny rozdiel je v pociatocnej cene ale, ako tu uz presakuje asi cez 2 strany, ani to nemusi byt az tak celkom pravda. T.j. neuzatvarat sa pred jednym alebo druhym sposobom ale ujasnit si svoj pohlad do buducnosti, prepocitat obe varianty a podla toho sa rozhodnut.

S týmto príspevkom autora esde súhlasili - 4:  bobco, deko, Jarka, miskin

caki , ešte to trochu predimenzuj, z el. sa kúri 20 max. hodín denne, samozrejme dá sa aj 24, novostavba vyžaduje tiež viac kúrenia, pokiaľ bude doma niekto chorý a bude chcieť o stupeň viac dlho sa načaká, obyčajný sušiak prádla zhltne veľa energie.
ja viem, stačí jedno prenosné kúrenie.
prehrievania by som sa až tak nebál, gauč má väčšinou nožičky, skriňa odvetranie smerom dozadu, jedine tak postel z preplneným úložným priestorom.
niektoré káble majú konštrukciou obmedzenú max. teplotu v jadre tuším do 70 °C.
predpokladám že tie tepelné straty sú počítané poriadne a nie obálkovou metódou.

esde píše:To ale znamena, ze rozmiestnenie nabytku je dane a obmedzene na buducich povedzme 20 rokov a to dane nazorom v case lepenia vykurovacej folie. Chapem snahu o setrenie ale toto je uz z kategorie "nechci slevu zadarmo". Ak bude len na ploche 30-40%, potom to budu len vacsie radiatory v podlahe. A bude potrebna vyssia teplota prave na tych 30% plochy aby bol preneseny dany vykon.
Ad rozmiestnenie. Skuste si spocitat o kolko narastie teplota podlahovky ak ju budete mat aj pod sedackou. Zistite, ze to nie je problem. Pod foliou mate totiz peknu teplotnu zbernicu nazyvanu poter (ci uz betonovy alebo sadrovy).

ano mozno je to pravda, ale nabytok je vacsinou po obvode miestnosti, TV a sedacky niekedy nie, niekedy ano. Ak to vyrobca neodporuca tak naco riskovat. Ak bude poriadna zima a folie budu kurit rovnako, miestnost sa bude d podlahy ohrievat ale pod nabytkom (myslim ak je priamo na zemi) sa teplo bude akumulovat. priznam sa, neviem prepocitat ci dojde k prehriatiu alebo zniceniu.
tiez som spominal ze nepotrebujem folie na celu miestnost (ako na obr. v prilohe). Ak by som to tak spravil tak:
a) napr. do 30m2 dam minimalne 60W/m2 a budem mat "obrovsky predimenzovany radiator" 1800 W aj ked pre obyvacku mi postacuje 600W Pozrel som si stranky vyrobcu a pod laminat by malo ist 80W/m2
b) nevyhnem sa postaveniu nabytku nad EP
c) zaplatim 2x viac za material (rohoze, folie atd)

esde píše:Mozno vam to uslo, ale u vas tiez nepojde o suchy proces. Pouzijem fabku ako priklad (nic osobne).

Obaja budete mat izolaciu pod poterom a poter, v tom nebude ziaden rozdiel. Fabka vsak povedzme zaleje do poteru hadice a ma poter + kurenie. Vy tiez urobite poter a potom polozite vykurovaciu foliu. Niekde tam nevidim usporu casu ani vylucenie mokrych procesov. Dokonca vam to bude trvat minimalne o uvedeny 1 den dlhsie ako fabke. Niekde mate v uvahach chybu alebo ste to napisali inac ako ste to mysleli.

ano ospravedlnujem sa, zabudol som na roznasaciu vrstvu nad EPS, mate pravdu. Pozabudol som ze tam nieco musi byt. Pre nazornost prikladam tiez jeden obrazok z tzb-info.
[code="esde"] Ad ucinnost. Ak uvadzate ucinnost 98%, potom urcite budete vediet kde sa "stratia" tie 2% a v akej forme. Pozor, moze to byt narocne, myslim emocionalne. Rovnako je to s vodnou. Jedine straty, ktore sa nedostanu do podlahy su straty obehoveho cerpadla. Ale aj tieto straty sa "stratia" v dome, tym ze ho vykuruju.
[/code]
ucinnost mam odtial http://stavba.tzb-info.cz/t.py?t=16&i=269&energie_gj=126.8
mozno som to ja zle pochopil ale rozne kurenie rozna ucinnost. Ano, zakon energie plati ale su tam pravdepodobne nejake straty. Napr. kondenzacny kotol ma 106% - mne to trosku pripada ako perpetum mobile - ked viac energie vyrobi ako prijme.

esde píše: Jediny dlhodoby rozdiel medzi el. a vodnou (ktora bude napajana tiez elektrinou) je s buducej slobode volby tepelneho zdroja. Do kablov sa blbo pcha teplo z TC, solaru, pece, ... bozonoveho generatora (vymyslel som si). Pri vodnej to nie je problem. Jediny rozdiel je v pociatocnej cene ale, ako tu uz presakuje asi cez 2 strany, ani to nemusi byt az tak celkom pravda. T.j. neuzatvarat sa pred jednym alebo druhym sposobom ale ujasnit si svoj pohlad do buducnosti, prepocitat obe varianty a podla toho sa rozhodnut.

)) toto je oblubeny argument ludi co davaju podlahovku. Ano neberiem im to, ale sami nevieme co bude o 20-30 rokov. Teraz mame FV panely s ucinnostou chabych 16%, potom mozno bude mozne dosuahnut aj 50 a viac. Kazdu NED alebo PD bude sebestacny. Pred 20-30 rokmi by to u nas nikoho nenapadlo ze su vobec nejake PD. A mozno vas bozonovy generator bude vyrabat el. energiu kombinovanu zo slnka, vetra alebo spodnej a povrchovej vody

Majo 2 píše: caki , ešte to trochu predimenzuj, z el. sa kúri 20 max. hodín denne, samozrejme dá sa aj 24, novostavba vyžaduje tiež viac kúrenia, pokiaľ bude doma niekto chorý a bude chcieť o stupeň viac dlho sa načaká, obyčajný sušiak prádla zhltne veľa energie.

ak to mam brat ako odporucanie tak si to preratam, zas pustit do domu s TS 3kW zdroje tepla s 5-6 kW. Nie je to uz zbytocne vela?

predpokladám že tie tepelné straty sú počítané poriadne a nie obálkovou metódou.

ano skusal som PHVP, tzb-info aj Forfox Univentu - vychadza to +- 5%. Ale menil som dispoziciu tak to budem musiet upravit PHVP je sice obalkova ale snazil som sa prisposobit rozmery aby to co najviac sedelo v plochach.

>ale su tam pravdepodobne nejake straty.
T.j. neviete ale len to tvrdite. Skuste povedat kam a v akej podobe tie straty budu odchadzat prec mimo domu. Nejako a niekde predsa musia, nie?

>Napr. kondenzacny kotol ma 106% - mne to trosku pripada ako perpetum mobile - ked viac energie vyrobi ako prijme.
Ak si pozriete co znamena tych 100% potom pochopite ze nejde o ziadne perpetum a pri kotli sa neda povedat, ze nejaku energiu prijima, prijima len material v podobe zemneho plynu a ten spaluje.

Celkovo, podla popisu planujete lepsi NED, ale kazdy NED a to nehovorim o PD je HLAVNE o detailoch. Avsak vy si s nejakymi detailami hlavu netrapite, vsetko mate hned jasne a az nasledne sa ukaze, ze pravdepodobne, asi, pripada mi,...atd Takato cesta je velmi draha, aj ked nehovorim ze nemozna.

Su dva druhy stavebnikov popisem oba v extremnej forme aby boli jasne rozdiely:
A)
Vie, ze nikto nevie predpovedat buducnost, bez ohladu na kecy.
Pripravuje sa preto (bavime sa o dome) pre rozne varianty moznej buducnosti. Pri dome to znamena, ze dispoziciu navrhuje tak, aby dom sa mohol prisposobit meniacim sa potrebam rodiny. T.j. vie ze napr. niektore priecky sa rokmi budu menit, niektore miestnosti zmenia svoje pouzitie,... a samozrejme vie, ze relativne ceny napr. roznych druhov energii sa budu menit, nikdy v minulosti to nebolo ine. A preto to, co dnes vychadza ako optimalne, zajtra moze byt na chvoste a preto (ak sa drzime kurenia) neuzatvara si cestu jedinou moznou alternativou.

B)
Typ nejako bolo, nejako bude. Premyslat zacnem az pride cas, naco sa trapit dopredu. Ved je tu pokrok a ten sa neda zastavit a smeruje vsetko len k lepsiemu. Moje prijmy rastu a urcite budu rast az do dochodku. Ak mi niekto povie ze to a to je najvyhodnejsie tak je to urcite pravda, ved su to odbornici. Ak je nieco vyhodne, tak to bude aj o 20 rokov, maximalne nieco urcite vymyslia (ti ostatni, ja si to kupim). Ak je nieco vyhodne pre suseda, urcite to bude dobre aj pre mna.


T.j. rozhodovanie ci podlahovka vodna alebo elektricka moze mat rozdielny vysledok v zavislosti od toho, kto ich posudzuje a aky je jeho vyhlad do buducnosti (typ A alebo B).
Priklad.
Moze sa stat, ze za par rokov sa roztvoria noznice medzi VT a NT este viac (mam na mysli 8h akumulacnu NT). Potom sa oplati pouzit akumulacnu nadrz nabijanu NT a vybijanu pocas VT(16h). To sa da ale len u vodnej, pri el. to ekonomika nedovoli.
BTW v sucasnosti si mozeme vsimnut zatvarajuce sa noznice medzi VT/NT 4/20 h a rovnako roztvorene pre VT/NT 8/16 h. T.j. relativna cena 4/20 sa zhorsila oproti 8/16. Alebo povedane inac, ti co vsadili len na TC 4/20h prichadzaju o prachy. Nastastie, maju este moznosti ako z toho von, sice s odretymi usami.

Samozrejme ak sa rozhoduje typ B, tak riesenie je el. podlahovka, az el. radiatorceky. V takom pripade s tym suhlasim a nemam namietok.

BTW ak uz plati uvedeny obrazok, nevidim dovod na XPS 8cm pri okrajoch. Zase, nie je nutne brat vsetko na tzb ako pismo svate. Ako krajny pripad si spominam pana, ktory na odelenie EPS-poter pouzil stare noviny, PE foliu povazoval za vyhodene peniaze a namiesto kari sieti si zohnal drot, rozmotal ho a v podobe sluciek ulozil na noviny. Toto povazujem za druh setrenia "nechci slevu zadarmo". Alebo pasiv Kocinu, kde sa da najst vela dobrych veci ale aj mnoho doslova a do pismena odflaknutych.
Ono to totiz vyplyva z ineho postoja ludi k domu v CR a SR.

T.j. nikto neprehovara alebo neodhovara, kazdy si musi zvazit pre a proti. A tieto pre a proti sa tu pisu.