www.oStavbe.sk

fabka2004 píše:2 KoMiKo: pre Vas je lepsie bez ZR mate vstup 13 stup, alebo ked mate vstup 16,4°C, matematika nepusti

Ale tieto čísla platia iba pri extrémnych -15 (ináč maximálka v mojej oblasti je -12), čo je teplota iba pár dní a táto teplota slúži iba na výpočet maximálneho potrebného výkonu kotla. Nehovorí nič o celkovej spotrebe tepla.
Priemer počas celej vykurovacej sezóny je 3,7 stupňa a pri tejto teplote sa aj počíta spotreba tepla (teda aj spotreba peniažkov) a tu je ten rozdiel iba 17,2 - 16,74 čo je 0,46 stupňa, a to už mi moc veľký zmysel nedáva.

KoMiKo píše:rozdiel iba 17,2 - 16,74 čo je 0,46 stupňa, a to už mi moc veľký zmysel nedáva.

co tak vypocitat ekonomiku na pripadovej studii? kolko penazi minies na ohrev daneho mnozstva vzduchu (netusim aky mas dom) za cojaviem rok o toho dajme tomu pol stupna? a kolko penazi minies na ohrev vzduchu pocas tych extremnych -15 stupnov? to sa potom pseudoargumenty ukazu v pravom svetle...

skúsme:
Počítam ten stav, keď je okolitá teplota 3,7 stupňa, lebo v nej sú štatisticky zahrnuté aj tie extrémy.

Dom 100 m2 = 260 m3.
- priemerná výmena vzduchu 0,3/hod (nevetrá sa vždy na plných 0,5) , t.j 260 x 0,3 = 78 m3 / hod
- za deň 78 x 24 = 1872 m3
- za sezónu 202 dní to je 378144 m3 vzduchu, ktoré vyvetrám a musím bez ZR ohriať o 0,46K
- na ohriatie 1 m3 vzduchu o 1K potrebujem cca 0,36 Wh energie
- takže na ohriatie 378144 m3 vzduchu o 0,46K potrebujem: 378144 m3 x 0,46 K x 0,36 Wh = cca 63 kWh. To je cca 6 m3 plynu !

Takže ak nedám ZR, prekúrim o 6 m3 plynu viac.

Ak by som mal dokonca použiť solankový výmenník, ktorý pôjde nonstop 24 hodín 202 dní a bude mať čerpadlo iba 30W !!!, tak za tú dobu spotrebuje 145 kWh el. pričom 1kWh elektriny je približne 3x taká drahá ako 1 kWh ušetrenej energie plynu.

Budem rád, keď to niekto po mne prepočíta a buď potvrdí, alebo vyvráti.

Vyhoda ZR je v jeho jednoduchosti, ziadne pohyblive casti. Solankovy dokaze uspesne eliminovat 2 hlavne vyhody ZR, jednoduchost, cena.

Pouzivanie "speci" rur od rehau (vnutorny povrch s nalisovanym prachom striebra) ma vyznam par prvych rokov, potom uz ako keby tam nebolo ziadne striebro. Co nakoniec priznava aj samotny rehau (aj ked neochotne) ale merania su merania.

Pocitanie s priemernymi teplotami nedava ziadne pouzitelne vysledky porovnatelne s realitou, dolezite je pouzivat histogramy (v inej teme).

Ak niekto pouzije pojem kurenie plynom a ZR dokopy, je jasne, ze sa pohybujeme v dvoch odlisnych sferach, ktore sa nikdy nestretnu. V takom pripade je ZR naozaj blbost.

Ak dom ma stratu povedzme 2-3kW, potom 500W zo ZR je 15 - 20% strat celeho domu. Alebo povedane inac, 1/5 kurenia zabezpeci kedysi zakopana rura, bez naroku na dalsie krmenie. Okrem udrzby, ako vsetko v RD.
Ak ma dom stratu 5 a viac kW potom % zo ZR naozaj uz nema velky zmysel.

Sprasit sa da vsetko, aj ZR. To ze to niekto odflakne, neznamena, ze dana vec je na figu an-blok. Aj taka strecha sa da odflaknut a potom zateka, znamena to, ze robit strechy je zbytocne?

BTW >pričom 1kWh elektriny je približne 3x taká drahá ako 1 kWh ušetrenej energie plynu.
Uz sa to tu par krat preberalo, nie je to pravda pre kazdy rozsah spotreby. Da sa s tym suhlasit len u domov s vysokou spotrebou (= velke straty). Preto opatrne s takymito tvrdeniami.

esde píše:Ak dom ma stratu povedzme 2-3kW, potom 500W zo ZR je 15 - 20% strat celeho domu. Alebo povedane inac, 1/5 kurenia zabezpeci kedysi zakopana rura, bez naroku na dalsie krmenie. Okrem udrzby, ako vsetko v RD.

Lenze v pripade ak je ZR na vstupe rekuperatora, z jeho 500W ide do domu iba cca 150W a zvysnych 350W ostane nevyuzitych, lebo zvysenim teploty vstupu sa zakonite zvysi teplota vystupu. Prakticky prinos je potom len v protimrazovej ochrane.

S týmto príspevkom autora MartinH súhlasil

KoMiKo

esde píše:Ak dom ma stratu povedzme 2-3kW, potom 500W zo ZR je 15 - 20% strat celeho domu. Alebo povedane inac, 1/5 kurenia zabezpeci kedysi zakopana rura, bez naroku na dalsie krmenie....

500 W môže byť tak špičkový výkon pri skutočne extrémnych mrazoch. V mojom výpočte to aj približne zodpovedá ohriatiu 78 m3 vzduchu z -15 na +2 za jednu hodinu (78m3 x 17K x 0,36 Wh = 477 Wh, žo zodpovedá trvalému výkonu 477 W. Ale z tohoto je reálna úspora iba 20%, takže cca 95W, pretože 80 % z tejto hodnoty by urobila samotná rekuperácia aj bez ZR.

esde píše:BTW >pričom 1kWh elektriny je približne 3x taká drahá ako 1 kWh ušetrenej energie plynu.
Uz sa to tu par krat preberalo, nie je to pravda pre kazdy rozsah spotreby. Da sa s tym suhlasit len u domov s vysokou spotrebou (= velke straty). Preto opatrne s takymito tvrdeniami.

Vzdávam sa, ten pomer som iba narýchlo odhadol, ale aj keby to bolo 1:1 (čo určite nie je) tak tak to moc ekonomicky nevychádza .

nemám zemný register, ale ešte jeho určitá výhoda je že nasávanie sa dá dostatočne vzdialiť od komína napríklad s krbu.
Zas predstava že je nasávanie ľahko prístupné pre iných ma tiež nenadchla.

Ak niekto pouzije pojem kurenie plynom a ZR dokopy, je jasne, ze sa pohybujeme v dvoch odlisnych sferach, ktore sa nikdy nestretnu. V takom pripade je ZR naozaj blbost.

Tak tomuto nejak nerozumiem, pokiaľ má NED , čo je u nás až na pár výnimiek vrchol v minimalizácii spotreby prípojku plynu pred domom, tak nie je žiadny racionálny argument ho zatratiť.
Tiež si myslím že nie je podstatná %-na úspora napríklad zemného registra, ale celkové vyjadrenie v Eurokorunách.

fabka 2004, aký máš ty zemný register? Myslím dĺžku a priemer rur?
A skus priložiť to foto toho "rozdeľovača" a ešte pamätáš si čo to mohlo stať?
Ďakujem

KoMiKo píše:

fabka2004 píše:2 KoMiKo: pre Vas je lepsie bez ZR mate vstup 13 stup, alebo ked mate vstup 16,4°C, matematika nepusti

Ale tieto čísla platia iba pri extrémnych -15 °C (ináč maximálka v mojej oblasti je -12 °C), čo je teplota iba pár dní a táto teplota slúži iba na výpočet maximálneho potrebného výkonu kotla. Nehovorí nič o celkovej spotrebe tepla.
Priemer počas celej vykurovacej sezóny je 3,7 stupňa a pri tejto teplote sa aj počíta spotreba tepla (teda aj spotreba peniažkov) a tu je ten rozdiel iba 17,2 - 16,74 čo je 0,46 stupňa, a to už mi moc veľký zmysel nedáva.

Drobné upozornenie: Výpočtová teplota nie je maximálna kosa v danom regióne, ale denný priemer. Aj v "teplých krajoch" s výpočtovou teplotou -11 °C sa vyskytujú mrazivé noci s -20 °C. Aj keď ich nebude toľko ako na "krutom severe" (Orave, Liptove a Spiši) s výpočtovou teplotou -18 °C.

hrubyv píše:fabka 2004, aký máš ty zemný register? Myslím dĺžku a priemer rur?
A skus priložiť to foto toho "rozdeľovača" a ešte pamätáš si čo to mohlo stať?
Ďakujem

mam zakopanu oranzovu kanalizacnu ruru priemeru 200mm.
schamticky to ma tvar pismena U, pricom jednotlive strany maju cca 6x25x20,
pricom su tam tam 3krat 3x30°kolena,
z dola ppojde T kus pricom jeden otvor sluzi na cistenie a druhym budem pokracovat rurou nad teren
spominany T kus k RJ odfotim cez vikend a zavesim, cenu viem dohladat na facture a napisem

KoMiKo píše:- za deň 78 x 24 = 1872 m3
- za sezónu 202 dní to je 378144 m3 vzduchu, ktoré vyvetrám a musím bez ZR ohriať o 0,46K

Toto je vsetko teoretizovanie. Vidno ze s prevadzkou vetrania nemas absolutne ziadne skusenosti. Ucelovo hadzes cisla ako ti to vyhovuje. Ako mozes uvazovat, ze pri -15°C ti bez rekuperacie pojde do domu 13°C. Nepojde ti tam ziadny vzduch, protimrazova ochrana ti odstavi rekuperator a budes cakat kym sa rozmrazi a po rozmrazeni po par minutach znova zamrzne a takto to pojde dokola. Tuto zimu bolo tych mrazivych dni pomerne vela(viackrat som nameral pod -15, dokonca aj takmer -20°C).
Ja vetram intezitou cca 100-150m3 prerusovane, co v konecnom dosledku vychadza tiez nejakych 60-70m3/h. Pri -15°C mi isiel z registra vzduch 10°C. teda zisk bol 0,337.70.25 co je cca 600W. Co mozem ratat ako cisty zisk oproti tebe, tebe sa bude v tom case rozmrazovat rekuperator, ked bude cely den mrznut, budes musiet asi otvorit okna.

Co sa tyka letnej prevadzky. Som zvedavy ako budes vetrat, ked bude vonku -33°C a v blizkosti sania bude nejakych 40°C(zohriaty vzduch od fasady). Ten horuci vzduch si budes vhanat do domu. Alebo zase nebudes cez den vetrat a pockas do tretej rana a pootvaras okna?
Mne bude stacit(aj stacil) vzduch ochladen zo ZR na udrzanie tepelnej pohody aj v lete. Pozri si na tzb-info.cz merania teplot, davali sme ich tam na porovnanie viaceri.

Aj tych 80%, co uvadzas bude v praxi uplne inac. Ked spustis rekuperaciu, a osahas si to prakticky , sam uvidis , ze realita bude uplne ina.
Takze tych 0,46K, co si pocital, bude v praxi uplne ine cislo.

Niektori prispievatelia do for(nebudem menovat) uz dlhsiu dobu bojuju proti ZR a vidim, ze niektori im to zhltli. Podavaju po forach rozne foto s narastenou kombuchou vo vnutri ZR, pripadne prerastenym korenom.

Mna vysiel ZR par korun a uzitok z neho mam relativne velky. Pomer cena/vykon je u ZR velmi dobry.

A to ze treba ZR cistit? Ved to patri medzi riadnu udrzbu domu. Ty doma neutieras prach, nevysavas, neutieras dlazky? Teda cistenie ZR mozem zaradit medzi domace prace. V mojom pripade je cistenie otazkou par minut.

Radon - dalsia kapitola sama o sebe. Radon je vsade aj vo vzduchu, takisto si natiahnes z fasady ako ja zo ZR. Radon "putuje" v pode smerom nahor a stale nechapem tu zakonitost, preco by sa ten hajzlik mal natlacit prave do mojich trubiek ZR-stra, ktoreho steny maju mnohonasobne vyssi difuzny odpor ako poda?

Určite nebolo mojím cieľom vyvolávať vášne alebo niekoho zavádzať. A už vôbec si neosvojujem patent na pravdu, veď som aj písal, že budem rád keď niekto môj názor potvrdí alebo vyvráti.
O tom, že ZR je výborný prostriedok na protimrazovú ochranu rekuperátora vôbec nepochybujem. Iba som chcel predostrieť môj názor na jeho energetickú účinnosť, ktorá sa podľa mňa preceňuje a kde už ja som trochu skeptický. A čo sa týka chladenia v lete, už pred dlhšou dobou som sa v samostatnom vlákne pýtal na skúsenosti užívateľov, či je efekt chladenia v lete citeľný, ale jednoznačnú odpoveď som vtedy nedostal.

Nikoho nechcem presviedčať, aby si ZR nerobil. Ak užívatelia ZR sú s jeho funkčnosťou spokojní, to ma teší.

2 MiroM: môžeš mi poslať ten link na Tzb-info, kde sú výsledky meraní?

MiroM píše:
MiroM píše:
Da sa to aj rucne, je na to pomerne jednoduchy vzorec. Avsak pouzi radsej program PHLuft. Ja som pouzival ten + mal som jeden softik, ktorym sa pocitali miestne tlakove straty, pre rozne kolena.
Pri takej dlzke a takom relativne malom priemere uz tlakove straty budu relativne velke - samozrejme zavisi najma od prietoku, neviem, s akym prietokom uvazujes.

S tým programom som si neporadil. Skúste tu napísať ten jednoduchý vzorec, prosím. A ešte raz k tomu návrhu ZR (zemného registra), prešiel som snaď celú diskusiu na tzb. No nenašiel som ako vypočítať dĺžku ZR a priemer potrubia. Priemer nasávacieho otvoru čerstvého vzduchu na rekuperačnej jednotke je 125 mm a ja chcem dať potrubie na ZR 160 mm - bude to robiť problém - tlakové straty? Musí tam isť 200 mm? A čo sa týka dĺžky ZR, nechcem ho urobiť dlhý kvôli tlakovým stratám ale zasa ani nie krátky aby bol účinný. Poraďte mi nejaké hodnoty z vlastnej skúsenosti alebo nejaký vzorec na výpočet.
Vetrať by som chcel radšej dlhšie a častejšie ale asi tak s prietokom okolo 100 m3/h ( s nižším výkonom ventilátorov). Ďakujem

hrubyv píše:MiroM píše:
Da sa to aj rucne, je na to pomerne jednoduchy vzorec. Avsak pouzi radsej program PHLuft. Ja som pouzival ten + mal som jeden softik, ktorym sa pocitali miestne tlakove straty, pre rozne kolena.
Pri takej dlzke a takom relativne malom priemere uz tlakove straty budu relativne velke - samozrejme zavisi najma od prietoku, neviem, s akym prietokom uvazujes.

S tým programom som si neporadil. Skúste tu napísať ten jednoduchý vzorec, prosím. A ešte raz k tomu návrhu ZR (zemného registra), prešiel som snaď celú diskusiu na tzb. No nenašiel som ako vypočítať dĺžku ZR a priemer potrubia. Priemer nasávacieho otvoru čerstvého vzduchu na rekuperačnej jednotke je 125 mm a ja chcem dať potrubie na ZR 160 mm - bude to robiť problém - tlakové straty? Musí tam isť 200 mm? A čo sa týka dĺžky ZR, nechcem ho urobiť dlhý kvôli tlakovým stratám ale zasa ani nie krátky aby bol účinný. Poraďte mi nejaké hodnoty z vlastnej skúsenosti alebo nejaký vzorec na výpočet.
Vetrať by som chcel radšej dlhšie a častejšie ale asi tak s prietokom okolo 100 m3/h ( s nižším výkonom ventilátorov). Ďakujem

Hodil som tvoje parametre do PHLuftu a vy sla mi tlakova strata cca 9Pa pri dlzke ZR 30m. Nezapocital som tam vsak miestne tlakove straty od kolien.
Ak som zvysil prietok na 200m3 , tak tlakove straty boli uz velke cca 32Pa. Priemer ZR 200mm vysiel ako optimalny priemer z hladiska teplovymennej plochy a z hladiska pripustnych tlakovych strat. Zvacsovanim priemeru by sme sice teplovymennu plochu zvysili, ale zacal by sa prejavovat efekt vrstvenia vzduchu. Vnutorne prudy by sa ochladzovali ovela menej ako prudy vzduchu tesne pri okraji rury. Zmensenim priemeru sa zmensi teplovymenna plocha a zvysia sa stlakove straty, aj ked pri takom malom prietoky by to bolo pripustne.

Ďakujem MiroM.
Mám ne-podpivničený prízemný bungalow. K použitiu toho 160 mm potrubia na ZR ma tlačí skutočnosť, že zo zeme ho budem musieť vytiahnuť po fasáde domu (obr. 1) popod zateplenie (EPS 20 cm) a cez presah strechy by sa napojil na potrubie, ktoré je určené na prívod vzduchu mimo ZR z podstrešia (z fasády). Pretože RJ je umiestnená na obvodovom mure z vnútra domu, hore tesne pod stropom a nasávanie nemám robené cez stenu ale hore cez strop ponad pomúrnicu (ponad stenu) do podstrešia (u nás sa to vola štablon). Ta časť čo prechádza pôjdom ponad múr je dobré zaizolovaná.
Ak by som dával 200 mm potrubie na ZR musel by som ho po vyjdení zo zeme pretiahnuť cez múr (obr. 2) niekde tesne nad podlahou a z vnútornej strany muru ho ťahať hore až k RJ. Naviac pri prechode zo zeme cez stenu by vznikli ďalšie 90 st.kolena, ktoré by navýšili tlakové straty.