Vyhody/nevyhody hambalkoveho krovu

Vyhody/nevyhody hambalkoveho krovu

Poslaťod tomas g » Pon 13. Sep 2010 8:25:46

emkac: tema vznikla rozdelenim z diskusiu ako-spravit-zavetranie-krovu-t3641.html

MiroM píše:Ja sa stale cudujem, ze niekto este tieto parodie na strechy projektuje. Potom treba riesit podobne hacky ako zavetranie a pod.

Sledujem tvoju averziu voci hambalku, ale zatial je stale na emotivnej urovni. Pripomina mi to "stara dobra 80ka plna palena"(provokujem ;) ). Tak skus hodit nejaky (naozajstny, racionalny) argument proti hambalkovemu krovu - ja som jeho zastancom (ked uz teda klasicka strecha z nejakeho dovodu musi byt, inac preferujem pultove a ploche strechy), lebo:
- je lacnajsi na material aj pracu
- jednoduchsia realizacia - aj po vsetkych doplnkoch, ktore nepovazujem za hacky ale za legitimne staticke nastroje, ako je pri klasickom krove plna stolica - btv, ten tiez zavetrujes pasikmi.
- priestor pod nim je lepsie vyuzitelny

Ak trochu sledujes historiu tesarstva, hambalok (samozrejme na rozumne rozpony) je prirodzeny vysledok "vyvoja druhov".

A zavetrenie zavetrovacimi pasmi je overeny a dobre fungujuci sposob, nevidim dovod, preco sa musilou-mocou vyhybat.
tomas g
 
Príspevky: 1040
Obrázky: 0
Registrovaný: Pia 21. Nov 2008 17:33:12
Bydlisko: TT
Dal súhlas: 150 krat
Dostal súhlas: 144 krat




Re: Zavetranie krovu

Poslaťod MiroM » Uto 14. Sep 2010 7:55:48

tomas g píše:
MiroM píše:Ja sa stale cudujem, ze niekto este tieto parodie na strechy projektuje. Potom treba riesit podobne hacky ako zavetranie a pod.

Sledujem tvoju averziu voci hambalku, ale zatial je stale na emotivnej urovni. Pripomina mi to "stara dobra 80ka plna palena"(provokujem ;) ). Tak skus hodit nejaky (naozajstny, racionalny) argument proti hambalkovemu krovu - ja som jeho zastancom (ked uz teda klasicka strecha z nejakeho dovodu musi byt, inac preferujem pultove a ploche strechy), lebo:
- je lacnajsi na material aj pracu
- jednoduchsia realizacia - aj po vsetkych doplnkoch, ktore nepovazujem za hacky ale za legitimne staticke nastroje, ako je pri klasickom krove plna stolica - btv, ten tiez zavetrujes pasikmi.
- priestor pod nim je lepsie vyuzitelny

Ak trochu sledujes historiu tesarstva, hambalok (samozrejme na rozumne rozpony) je prirodzeny vysledok "vyvoja druhov".

A zavetrenie zavetrovacimi pasmi je overeny a dobre fungujuci sposob, nevidim dovod, preco sa musilou-mocou vyhybat.


Urcite to nie len emocionalne hladisko, ale aj prakticke. Len tak do vetra bez vecnych argumentov, by som to nerozkrikoval.
Takze preco nie hambalok z mojho pohladu:

1. Strecha nie je taka "bytelna". Vyplyva to uz zo samotnej konstrukcie, mozem dolozit aj simulacie(ak bude cas). Ked sa vietor oprie do jednej strany sedlovej strechy, cez kliestiny je vytlacana naprotivna strana. Vaznice, by toto s prehladom riesili.
2. Sli posobiace v oblasti pomurnice v x-vej osi su pomerne velke. Oproti vaznicovej sustave az 10-12 nasobne.
3. Hambalok nie je jednoduchsi, uz len z dovodu uvedeneho v bode 2, ked sa musia riesit vystuzene stlpiky. Takisto sa musia riesit rozne zavetrovania, aby strecha ziskala aspon aku-taku stabilitu. Pri vaznicovej sustave musi byt vyriesene prenesenie zatazi do zakladov. Takze su na tom priblizne rovnako.
4. Z dovodu vacsieho pohybu hambalkoveho krovu, hrozi aj vacsie riziko poruch SDK konstrukcii.
5. Evoluciu nezastavis, prave preto hambalok uz akosi mizne z projektov.
Obrázok užívateľa
MiroM
 
Príspevky: 3037
Registrovaný: Štv 20. Nov 2008 8:21:13
Dal súhlas: 58 krat
Dostal súhlas: 244 krat

Re: Zavetranie krovu

Poslaťod stevo79 » Uto 14. Sep 2010 9:47:56

MiroM píše:Ked sa vietor oprie do jednej strany sedlovej strechy, cez kliestiny je vytlacana naprotivna strana. Vaznice, by toto s prehladom riesili.


MiroM mozes vypocitat aky silny vietor by to musel byt aby zacal vytlacat naprotivnu stranu strechy (dimenzia dreva- krokva 200x80 mm, sklon strechy 40 stupnov, dlzka krokvy 7m...)

MiroM píše:3. Hambalok nie je jednoduchsi, uz len z dovodu uvedeneho v bode 2, ked sa musia riesit vystuzene stlpiky.


nie kazda vaznicova sustava strechy je bez tychto stlpikov, ak si dobre pamatam tak aj ty ich mas, preco? (ked je tam 10-12 krat mensie namahanie ako pri hambalku)


P.S.: inak nic nemam proti vaznicovej sustave, ale nemam rad reci typu ked sa poukazuje len na nevyhody, ktore v skutocnosti sa nemusia vobec prejavit, ked sa krov spravi tak ako treba
stevo79
 
Príspevky: 343
Registrovaný: Pon 24. Nov 2008 22:34:15
Dal súhlas: 14 krat
Dostal súhlas: 20 krat

Re: Ako spravit zavetranie krovu?

Poslaťod mendo » Uto 14. Sep 2010 11:00:34

Ja v projekte pri hambalku väznicu nemam, ale tesari mi nad spodne kliestiny dali hranoly 12x12 po celej dlzke krovu ( nevychadzaju vom z murov) tym si perfekne vyrovnali "chrbty" na krokvach a tym aj spevnili krov

S týmto príspevkom autora mendo súhlasil
jan45
mendo
 
Príspevky: 802
Registrovaný: Štv 07. Máj 2009 7:55:05
Bydlisko: Trenchtown
Dal súhlas: 6 krat
Dostal súhlas: 36 krat

Re: Ako spravit zavetranie krovu?

Poslaťod MiroM » Uto 14. Sep 2010 11:09:47

stevo79 píše:MiroM mozes vypocitat aky silny vietor by to musel byt aby zacal vytlacat naprotivnu stranu strechy (dimenzia dreva- krokva 200x80 mm, sklon strechy 40 stupnov, dlzka krokvy 7m...)


Pod tym vytlacanim si nepredstavuj nejaku bublinu, co bude vidno, stacia 1-2cm oproti normalnej polohe a moze nastat problem s praskanim SDK. Ten vietor nemusi byt nejaky silny, ale pri takej ploche strechy to bude riadny tlak. Nebudem ta o tom presviedcat.

stevo79 píše:nie kazda vaznicova sustava strechy je bez tychto stlpikov, ak si dobre pamatam tak aj ty ich mas, preco? (ked je tam 10-12 krat mensie namahanie ako pri hambalku)

Ja som tam stlpiky dal, ako "zichr", pretoze predsa su len tie mury trosku stihlejsie. A aspon mam cely dom poprevazovany. Ak budem mat cas, dam sem vystupy posobiacich sil z modelu pre neveriacich tomasov.

stevo79 píše:ale nemam rad reci typu ked sa poukazuje len na nevyhody, ktore v skutocnosti sa nemusia vobec prejavit, ked sa krov spravi tak ako treba

Ok, o tom je diskusia. Ja som sem napisal negativa, ty mozes napisat pozitiva hambalku. Totizto ja o ziadnych neviem. Jednoduchost vystavby som uz znegoval.
Obrázok užívateľa
MiroM
 
Príspevky: 3037
Registrovaný: Štv 20. Nov 2008 8:21:13
Dal súhlas: 58 krat
Dostal súhlas: 244 krat

Re: Ako spravit zavetranie krovu?

Poslaťod MiroM » Uto 14. Sep 2010 11:12:09

mendo píše:Ja v projekte pri hambalku väznicu nemam, ale tesari mi nad spodne kliestiny dali hranoly 12x12 po celej dlzke krovu ( nevychadzaju vom z murov) tym si perfekne vyrovnali "chrbty" na krokvach a tym aj spevnili krov


Tym aspon obmedzili prave tie sily, ktore posobia prehybanie strechy. Ale stale to nie je ono, pretoze predpokladam, ze pri sirke domu 10-12m vaznica je kotvena len na okrajovych bodoch, co je nedostatocne.
Obrázok užívateľa
MiroM
 
Príspevky: 3037
Registrovaný: Štv 20. Nov 2008 8:21:13
Dal súhlas: 58 krat
Dostal súhlas: 244 krat

Re: Ako spravit zavetranie krovu?

Poslaťod stevo79 » Uto 14. Sep 2010 12:13:19

MiroM píše:Pod tym vytlacanim si nepredstavuj nejaku bublinu, co bude vidno, stacia 1-2cm oproti normalnej polohe a moze nastat problem s praskanim SDK. Ten vietor nemusi byt nejaky silny, ale pri takej ploche strechy to bude riadny tlak. Nebudem ta o tom presviedcat.


viem, ze tam nebude bublina, preto som napislal "ze, zacne vytlacat", aj ked je to velka plocha strechy ale vietor neposobi len na jednu krokvu ale na celok, podla tejto teorie by potom mal vietor dokazat prehnut pri vaznicovej sustavu jednu stranu strechy do vnutra ako luk (o ten 1-2cm), ved vaznica je na nosmon mure obvykle len polozena-nekotvi sa


k hambalku vseobecne:

- hambalok je dostatocne stabilny krov len treba dodrzat zakladne pravidlo, sirka strechy maximalne 8-9 metrov
- dolezitejsie ako typ krovu (hambalok alebo vaznica) je kvalita prevedenia, napriklad pouzitie zavitovych tyci, ukotvenie pomurnice, nadimenzovaneho dreva... a vtedy hambalok prezije taky isty vietor ako aj vaznica a pri dostatocnych stlpikoch nevadi ani to, ze su 10-12 krat viac namahane, ked su projektovane na niekolkonasobne vacsie sily

a hlavnou vyhodou hambalku u mna je, ze v podkrovi nepotrebujem nosnu stenu (co by ma obmedzilo v dispozicii izieb)
stevo79
 
Príspevky: 343
Registrovaný: Pon 24. Nov 2008 22:34:15
Dal súhlas: 14 krat
Dostal súhlas: 20 krat

Re: Ako spravit zavetranie krovu?

Poslaťod Miro Ke » Uto 14. Sep 2010 12:25:10

to Miro M, nie som expert na krovy ale podla mna nemas klasicku vaznicovu sustavu aspon ked to porovnavam podla starsich kniziek z tejto oblasti, skor by som to definoval ako hambalok s vaznicami ulozenymi na nosnom murive. Kde samozrejme prenasas sily posobiace na krov cez tieto vaznice na nosne murivo, ktore ale tiez musi byt prisposobene /dostatocny veniec/ a nahradzaju ti zavetrovanie. Asi tato konstruckia bude pevnejsia ale pozaduje vnutrne nosne murivo na poschodi a prisposobenie nosnych murov na prizemi a poschodi.
V pripade hambalku mi v podkrovi odpada vnutorne nosne murivo a do znacnej miery mam volnejsiu ruku pri rieseni podorysu podkrovia, Ale ako napisal tomas hambalok je obmedzeny na sirku domu.
Obrázok užívateľa
Miro Ke
 
Príspevky: 719
Registrovaný: Pia 21. Nov 2008 7:48:29
Dal súhlas: 4 krat
Dostal súhlas: 53 krat

Re: Ako spravit zavetranie krovu?

Poslaťod MiroM » Uto 14. Sep 2010 13:13:38

stevo79 píše:
viem, ze tam nebude bublina, preto som napislal "ze, zacne vytlacat", aj ked je to velka plocha strechy ale vietor neposobi len na jednu krokvu ale na celok, podla tejto teorie by potom mal vietor dokazat prehnut pri vaznicovej sustavu jednu stranu strechy do vnutra ako luk (o ten 1-2cm), ved vaznica je na nosmon mure obvykle len polozena-nekotvi sa


Aj keby bola len polozena, vietor by ju urcite neprehol, ved je patricne dimenzovana. Vietor bude na nu posobit kombinovanou silou - ciastocne do boku a ciastocne na murivo pod nou. Ja som ju vsak kotvil zavitovkou M16 do venca.

Miro Ke píše:to Miro M, nie som expert na krovy ale podla mna nemas klasicku vaznicovu sustavu aspon ked to porovnavam podla starsich kniziek z tejto oblasti, skor by som to definoval ako hambalok s vaznicami ulozenymi na nosnom murive. Kde samozrejme prenasas sily posobiace na krov cez tieto vaznice na nosne murivo, ktore ale tiez musi byt prisposobene /dostatocny veniec/ a nahradzaju ti zavetrovanie. Asi tato konstruckia bude pevnejsia ale pozaduje vnutrne nosne murivo na poschodi a prisposobenie nosnych murov na prizemi a poschodi.
V pripade hambalku mi v podkrovi odpada vnutorne nosne murivo a do znacnej miery mam volnejsiu ruku pri rieseni podorysu podkrovia, Ale ako napisal tomas hambalok je obmedzeny na sirku domu.

Mas v podstate pravdu, je to v podstate urcita kategoria vaznicovej strechy. Tu vsak nejde o nazvoslovie, ale o sposob prenasanie sil a pri mojej streche prenasaju sily vaznice a pri hambalku pomurnice.
To si vycital z knizky "historicke krovy"?

Ano, to je jedina vyhoda hambalku - volna dispozicia. Ale vzdy sa daju tieto nosne steny navrhnut tak, aby dispozicia bola taka, aku pozadujem. Alebo ty si to robil tak, ze spravil si krov a az potom si zacal rozmyslat nad tym, kde tie priecky akoze umiestnis?
Obrázok užívateľa
MiroM
 
Príspevky: 3037
Registrovaný: Štv 20. Nov 2008 8:21:13
Dal súhlas: 58 krat
Dostal súhlas: 244 krat

Re: Ako spravit zavetranie krovu?

Poslaťod stevo79 » Uto 14. Sep 2010 14:41:21

MiroM píše:Aj keby bola len polozena, vietor by ju urcite neprehol, ved je patricne dimenzovana. Vietor bude na nu posobit kombinovanou silou - ciastocne do boku a ciastocne na murivo pod nou. Ja som ju vsak kotvil zavitovkou M16 do venca.



no a presne to iste hovorim aj ja, ked je krokva "patricne dimenzovana" neexistuje aby ju vietor prehol (pri hambalku by vlastne vietor musel prehnut obidve krokvy naraz) a dalsie vec, ze vietor neposobi len v mieste spoja krokva kliestina ale sila sa rozklada na velku plochu a viac je namahana pomurnica, jej uchytenie a murik pod nou

MiroM píše:Mas v podstate pravdu, je to v podstate urcita kategoria vaznicovej strechy. Tu vsak nejde o nazvoslovie, ale o sposob prenasanie sil a pri mojej streche prenasaju sily vaznice a pri hambalku pomurnice.
To si vycital z knizky "historicke krovy"?


opakujem sa ale opat plati, ze pokial je uchytenie pomurnice a murik pod nou "patricne dimenzovany" nie je problem, ze je to hambalok

MiroM píše:Ano, to je jedina vyhoda hambalku - volna dispozicia. Ale vzdy sa daju tieto nosne steny navrhnut tak, aby dispozicia bola taka, aku pozadujem. Alebo ty si to robil tak, ze spravil si krov a az potom si zacal rozmyslat nad tym, kde tie priecky akoze umiestnis?



keby som nemal hambalok tak podkrovie by som vyriesil nahradenym nenosnych priecok nosnymi, ale musel by som pridat (zmenit) nosnu stenu v prizemi, pri hambalku mam ruky volne :-)
stevo79
 
Príspevky: 343
Registrovaný: Pon 24. Nov 2008 22:34:15
Dal súhlas: 14 krat
Dostal súhlas: 20 krat

Re: Ako spravit zavetranie krovu?

Poslaťod Miro Ke » Uto 14. Sep 2010 15:46:37

co sa tyka podorysu samozrejme ze nie, ten bol zrejmy skor, len som mal trocha volnejsiu ruku, kedze som sa nemusel uplne viazat na prizemie.
Nestudujem historicke krovy, myslel som tym beznu knizku zo stavby RD ale pri klasickom rieseni krovu cisto len drevom. Kde riesenie stlpikov a podpier jednak vytvara podopretie vaznic ale tiez riesi zavetrenie krovu. V pripade dnesnych novostavieb vnutrne nosne mury nahradia stlpiky ale pokial nie su previazana dostatocne masivnym vencom tak co bude zachytava pozdlzny pohyb strechy?
Obrázok užívateľa
Miro Ke
 
Príspevky: 719
Registrovaný: Pia 21. Nov 2008 7:48:29
Dal súhlas: 4 krat
Dostal súhlas: 53 krat

Re: Ako spravit zavetranie krovu?

Poslaťod tomas g » Uto 14. Sep 2010 16:11:00

MiroM, asi je klucove to carovne slovicko "patricne dimenzovany". Ved kazdy statik aj pri hambalku musi pocitat so zatazenim vetrom. Samozrejme, vyjdu potom ine dimenzie dreva, nez pri plnej stolici, ale aj tak je hambalok uspornejsi. Co sa tyka sadrokaronu, je to opat o predvidavosti a inteligencii statika a projektanta. Mna statik sam upozornuje, ze by mohol dat mensie dimenzie, ale ze by to robilo zle sdk. A naopak, niekedy statikovi poviem dilatacie, ktore som schopny s sdk prekonat a on podla toho upravi konstrukciu - aj ked mu napr. norma povoluje vacsi priehyb. Rovnako aj dalsie zatazenia, ktore sa z hambalku prenasaju - samozrejme, su vacsie, ale s tym opat musi pocitat zvysok projektu. Je mi luto, ze hambalky maju vdaka nezodpovednosti pokazene meno, ale nie je to chyba typu konstrukcie. Ak sa robota spravi dobre, nie je problem ani s hambalkom, ak sa odserie, nepomoze ani plna stolica.
A zaver: ked uz sa bavime o racionalnosti, naozaj v sucasnej dobe nevidim technicky dovod pre sedlove alebo valbove strechy. Samozrejme, su hladiska architektonicke, urbanisticke a esteticke, kedy jednoznacne volim sedlo, ale ako som uz pisal, najlepsie strechy su pultove a ploche.
tomas g
 
Príspevky: 1040
Obrázky: 0
Registrovaný: Pia 21. Nov 2008 17:33:12
Bydlisko: TT
Dal súhlas: 150 krat
Dostal súhlas: 144 krat

Re: Ako spravit zavetranie krovu?

Poslaťod -rq- » Uto 14. Sep 2010 18:51:58

namiesto pojmov "co je lepsie" a "co je horsie" by som radsej operoval s pojmom "tuhost krovu". je to komplexny pojem ktory asi najlepsie vystihuje odolnost krovu voci zatazi snehom, vetrom a zubom casu. je v zaujme kazdeho stavebnika, aby tuhost krovu bola co najvyssia, tj niekde na hranici rozumneho naddimenzovania. nejake priehyby pri zatazeni krovu vzdy su, ide o to, aby boli co najmensie. myslim ze bude so mnou suhlasit kazdy kto niekedy zatlkal trojstovku kliniec do krokvy
-rq-
 
Príspevky: 322
Registrovaný: Uto 14. Júl 2009 17:50:52
Dal súhlas: 14 krat
Dostal súhlas: 31 krat

Re: Ako spravit zavetranie krovu?

Poslaťod esde » Štv 16. Sep 2010 12:37:12

K diskusii ku krovom, osobny prispevok:
Cisty hambalok ma jedinu vyhodu a to naozaj volnu dispoziciu.

Nevyhody:
- pri rovnakej pozadovanej tuhosti ako ine typy je potrebne vacsie mnozstvo dreva
- hambalok potrebuje ku spravnej funkcii mat vyriesene detaily aj v inej casti domu. Malo projektantov a stavebnikov si uvedomuje ze napr. aj strop je SUCASTOU krovu omnoho viac ako pri inych typoch. Dimenzovanie stlpikov na prenos vodorovnych sil je kapitola sama o sebe.
- realizacia bez znalosti moze vyustit do "rozvrateneho" krovu (fotky v prislusnej teme).
- je nutna komplexnost navrhu, nie su mozne upravy do predchadzajucich etapy vystavby

To je hlavny dovod na ustup od cistych hambalkov. V sucasnosti prevladaju erikovia a bohuzial uprav projektu "za chodu" bez uvedomenia si nadvaznosti.

T.j. za cenu prinajhorsom niekolkych bodov na prenos zatazenia (stlpiky pod vaznicami) ktore sa daju zabudovat do stien alebo potiahnutie aspon casti nosnej steny az v podkrovi dosiahneme omnoho vacsiu tuhost, odolnost voci chybam a napr. aj zatazenie je rovnomernejsie (nie vsetky sily prenasaju obvodove mury, nieco ide aj "stredom".

S týmto príspevkom autora esde súhlasil
MiroM
esde
 
Príspevky: 1225
Registrovaný: Str 19. Nov 2008 18:33:16
Dal súhlas: 49 krat
Dostal súhlas: 161 krat

Re: Ako spravit zavetranie krovu?

Poslaťod mendo » Štv 16. Sep 2010 13:48:00

kedze mam projekt invidualny, nemal som dôvod to "tuningovat" co sa tyka statitiky a menenia dispozicii za chodu. z deky mam 4 stlpy zo 16ky , veniec pomurnice okolo domu z fi 4x12 nepreruseny dookola a spojeny zo stlpikmy, pri tej mase zelezobetonu mam za to, ze je to dostatocne pevne.
mendo
 
Príspevky: 802
Registrovaný: Štv 07. Máj 2009 7:55:05
Bydlisko: Trenchtown
Dal súhlas: 6 krat
Dostal súhlas: 36 krat




Ďalší

Späť na Strecha, podkrovie

 


  • Súvisiace témy
    Odpovede
    Zobrazenia
    Posledný príspevok

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 0 hostia

cron