www.oStavbe.sk

Ahoj, síce je to stará známa téma, ale predsa to skúsim

Prečítal som si viac menej všetko v diskusiách čo sa o obvodových stenách dalo. Mám hotový projekt pre územné rozhodnutie, kde bolo murivo síce spomenuté, ale nie je to ešte záväzné. Teraz už musíme architektovi dať presné materiály z čoho by sme chceli stavať, kvôli projektu pre stavebné povolenie.

Architekt v prvom projekte naporejktoval lambda p2-350 350 mm pre obvodové múry a p4-500 300mm pre vnútorné nosné. Bez zateplenia. Ale to bolo ešte v štádiu, keď sme viac riešili dispozičné riešenie domu a umiestnenie na pozemku než materiály. Naostro ideme riešiť detaily až teraz.

Dom je 2 podlažný s rovnou strechou (s časti pochôdzna terasa) a nepodpivničený. Zastavaná plocha s garážou je cca 200m2 s tým, že 1. poschodie má už len cca 80m2. Dom je pomerne členitý - kvôli pozemku a existujúcemu stromu, ktorý "obchádzame".

Ja osobne sa po preštudovaní viacerých diskusií prikláňam k 25cm murivu - ak statik spočíta, že to postačuje. Čo sa týka výberu tehly, alebo tvárnice, tak som zatiaľ na vážkach. Myslím, že momentálne sa dajú kúpiť tehly s väčšími zľavami, je tam aj alternatíva celkom lacného Heluzu. Nevýhoda je, že nie sú blbovzdorné a treba si pri stavbe viac dávať pozor na murárov, ale aj elektrikárov, vodárov a spol pri drážkovaní. Výhoda je vyššia tepelná kapacita a menšie problémy s vlhkosťou pri stavbe.

Ytong je drahší a nemá myslím toľko zliav ako na tehlách. Výhoda je jednoduchšia práca a blbovzdornosť. To sa však môže vrátiť ak sa nedodrží čas potrebný na vyschnutie pred omietkami.

Takže pri oboch je potrebné ustrážiť technologický postup a murárov. Potom by mal vyhrať už len ten lacnejší. Alebo nie?

Čo sa týka zateplenia, tak do úvahy pripadá EPS s hrúbkou takou, aby neboli problémy s rosným bodom. Pasívny dom ani NED z toho nemá byť a ani sa im približovať. Všade sa tu píše o 20 cm EPS, ale neviem či je to založené na nejakých výpočtoch, keďže to tu radí univerzálne každý a všade na všetky stavby.

Konkrétne výrobky som našiel tieto:

Heluz SUPERTHERM SB 24cm
SUPERTHERM STI 25 cm

U Porothermuu som nenašiel nič pre obvodové múry v tejto šírke.

Ytong P4 - 500

Môžem uvažovať aj s tehlami pre vnútorné nosné múry, ktoré by ešte rozšírili ponuku tých 25 cm? Sú to nasledovné tehly:

POROTHERM Profi 24
POROTHERM Profi 25 Akustik
POROTHERM 25 P+D
POROTHERM 25 Akustik
POROTHERM 25 P+D Akustik
Heluz SUPERTHERM P+D 24cm

V zasade si si sam aj odpovedal.
Ides na to dobre. Prestudoval si co sa dalo, potrebujes podla mna iba nejake "odobrenie".

Moj nazor je, ze aj ked su tehly akokolvek lacne, nema vyznam pri hrubej izolacii davat specialnu izolacnu alebo drahu tehlu.
Cize zbytocne budes davat Superthermy STI alebo Profi tehly a pod.
Chod uz podla ceny.
Pozri aj cenniky Ipelskej alebo Pezinskej tehelne, nielen Heluz a Porotherm.
A mozes dat tehly urcene na vnutorne nosne steny, tie su nosne, cize casto pevnejsie ako obvodove.
Kludne pocitaj s nimi a oznam to statikovi, nech to odobri.

Ak planujes sam murovat, chod do Ytongu. Ak planujes sam rozbit rozvody sieti v dome, chod do Ytongu.
Ak nie, je to o pocite a o cene. Je to skoro jedno.

Inac k hrubke izolacie. Asi to mas uz nastudovane, ale ak das hrubku 20cm, nic neskazis. A ked porovnatele zateplis ostatne casti domu, neskor sa ti to vrati. Si vo faze projektu, cize mas ten najlepsi cas to dopredu povedat.
A pausalne sa neodporuca 20 cm. Iba (niektori) ti co postavili vravia, ze uz by teraz 20 cm dali.
Je to totiz vecou vypoctu, kolko das kde a akej izolacie. Vypocet, ktory urci hrubku izolacii a z nej vyplyvajuce straty domu. Pausalne sa to neodporuca.

Svojpomocne to robiť nebudem. Maximálne tak elektriku by som zvládol. To bude ešte závisieť od financií, ale hodnotím sa skôr za ľavého a nechce sa mi púšťať do stavby svojpomocne.

Tehly sa mi páčia aj kvôli lepšej akumulácii tepla a priepustnosti hlučnosti. Nepáči sa mi to, že je náročnejšia na "remeselnú zručnosť"

Tvárnice sa mi páčia kvôli jednoduchosti - nie je na nich až tak čo poku..... Ale zase sa tam dá pokaziť to prípadné praskanie z vlhkosti pri ponáhľaní sa s omietkami. A teda tá cena je vyššia.

Keby to bolo celé len o cene, tak vyberiem najlacnejšiu tehlu s dostatočnou pevnosťou a 25cm hrúbkou a je to. Žiadne špeciálne malty, lepidlá, brúsenie a podobne. Ale zase neviem či je to také jednoduché. Cena je určite na prvom mieste, ale človek nikdy nevie či si to všetko dobre premyslel. Či si za 5 rokov nebude hovoriť, že si mal vtedy pri stavbe priplatiť.

Ak by som uvažoval napr. o užšom zateplení, tak aká je približne (naozaj nemusí byť presne) hranica 10-15cm? Kvôli rosnému bodu, vzhľadom na šírku (približný odpor) muriva. Čo sa týka rekuperácie, kolektorov a spol. tak až tak ďaleko zájsť nechcem. Čiže ani to zateplenie nemá význam urobiť úplne brutálne. Budem v podstate rád ak dostaviam obývateľné prízemie. Takže vymoženosti ako je superlacné kúrenie kľudne oželiem. Návratnosti z úspor na kúrení nad 15-20 rokov sú pri úroku 5-7% na hypotéke pre mňa zbytočný luxus. Ja si radšej doprajem pekný dom (na margo tej zastavanosti).

Pozriem tie malé slovenské tehelne a možno aj nejaké zahraničie ( AT, CZ, HU) a dám vedieť.

Mimochodom ak by som chcel prebrať aj iné veci ako obvodové múry, tak si mám založiť témy v každých kategóriách (izolácie, strecha a čo ja viem čo všetko)? Alebo stačí jednu tému v pozemok, projekt, príprava stavby?

nuz, mily filipino, podla mna si si nenastudoval dokopy nic. len si v priebehu par (desiatok?) minut prebehol par for. ak by si si totiz naozaj nastudoval danu problematiku, netrieskas tu taketo, s prepacenim, hluposti (napr. navratnost zateplenia 15-20 rokov, praskanie z vlhkosti, pausalne sa radi zateplit XY cm,...)

takze moje rady: venuj tak 14 vecerov citaniu prispevkov na roznych forach. dozvies sa, ako vypocitat rosny bod, ako vypocitat navratnost zateplenia, ako vypocitat tepelne straty domu, ako vypocitat kolko budes (priblizne) platit za kurenie a este mnoho mnoho dalsich informacii, ktore ti v konecnom dosledku usetria nemale mnozstvo penazi.

milý deko - ja som nikde nehovoril o návratnosti zateplenia 15-20 rokov, ale o tom, že úspory na kúrení s návratnosťou nad 15 rokov ma nezaujímajú.

Paušálne sa takmer na všetkých fórach radí : dajte 20 cm ytong + 25 cm EPS. Nájdeš to takmer v každej téme o murive. Ja netvrdím že je to tak dobre, ale je to realita. S výpočtami si hlavu nelámu zadávatelia témy, ale ani odpovedajúci. Práve preto som sa pýtal, prečo tu tu píše každý tretí.

Vlhkosť, praskanie a Ytong: presne to tu preberalo kopec ľudí. Ak nedodržali technologický postup a steny si nesadli, tak im praskali steny. Možno to nie je úplne presne opísané, ale chcel som tým povedať iba toľko, že v oboch prípadoch (tehla/tvárnica) sa musí dávať pozor a ani jedno nie je jednoduché a bezproblémovo blbovzdorné.

takze moje rady: venuj tak 14 vecerov citaniu prispevkov na roznych forach. dozvies sa, ako vypocitat rosny bod, ako vypocitat navratnost zateplenia, ako vypocitat tepelne straty domu, ako vypocitat kolko budes (priblizne) platit za kurenie a este mnoho mnoho dalsich informacii, ktore ti v konecnom dosledku usetria nemale mnozstvo penazi.

- nech sa páči napíš toto každému, čo sa tu niečo opýta a ak sa toho bude držať, tak tu máš zachvíľku prázdno.

Ja si tie diskusie čítam priebežne niekoľko mesiacov. Vypočítať si to samozrejme dokážem a viem kde hľadať návody aj vzorce. Keby som mal dnes všetko premyslené a spočítané, tak sem nenapíšem ani bodku. V podstate každý, kto napíše podobný príspevok ako ja, tak si chce cez internet pokecať nezáväzne o svojom projekte takmer ako na pive. Nechať nasmerovať seba a následne smerovať svojho projektanta, aby mu vôbec dokázal vysvetliť akým smerom chce ten dom posúvať. Inak sa môže stať, že stavebník dopadne ako u holiča. Povie si svoju predstavu, kaderníčka si to pochopí po svojom a zákazník je ostrihaný vždy celkom inak ako si to predstavoval. A zakaždým si láme hlavu nad tým, aký majú tí kaderníci žargón a ako mu vysvetliť svoju predstavu. Ak nadobudnem pocit, že architekt a jeho projektant nedokážu vypočítať rosny bod, tak sa na to dám sám. Zatiaľ za to platím ich dvoch.

filipino píše:milý deko - ja som nikde nehovoril o návratnosti zateplenia 15-20 rokov, ale o tom, že úspory na kúrení s návratnosťou nad 15 rokov ma nezaujímajú.

priama umera - cim lepsie (drahsie) zateplenie, tym mensie platby za teplo... moj priklad: pred zateplenim platby cca 33000 sk/rok. po zatepleni - cca 10000/rok. cena zateplenia 100000. navratnost predpokladam dokaze vypocitat kazdy...

tak praskanie Ytongu a podobne som videl veľa krát, a je to dôsledok objemových zmien pri schnutí.
ćítal som odborný článok prečo sa nemá kombinovať tehla na nosné steny a kváder napríklad na vnútorné priečky.
u otca v dome takto postavenom behom roka je pozdĺžna prasklina nad každými dverami.
pokiaľ sa nechá kváder dostatočne vyschnúť pred omietkami, tak to asi nie je problém.
staviam z tehly 25 P+D, ale teraz by som si asi vybral nejakú brúsenú, lebo kvôli tomu že murár nedodržal ložnú špáru 12 mm tak som musel robiť kvôli svetlej výške vyrovnávací veniec a v konečnom dôsledku to nebolo lacnejšie ako nejaká drahšia tehla.
pokiaľ nestihnem do zimy zatepliť, čo je takmer isté, tak ma cez zimu bude mrzieť že nemám cez čisto betónové vence a piliere žiadny tepelný odpor a že dom je v prípade teoretického dokončenia vnútorných prác neobývateľný.

moj priklad: pred zateplenim platby cca 33000 sk/rok. po zatepleni - cca 10000/rok. cena zateplenia 100000. navratnost predpokladam dokaze vypocitat kazdy...

fajn, to je rozumné.

staviam z tehly 25 P+D, ale teraz by som si asi vybral nejakú brúsenú, lebo kvôli tomu že murár nedodržal ložnú špáru 12 mm

hm. takže teoreticky by tie drahšie brúsené tehly mali význam. Inak pozeral som na český heluz a na oficiálnej stránke majú cca 33% zľavy. Tie slovenské tehelne (aj malé) boli drahšie.

filipino píše:Paušálne sa takmer na všetkých fórach radí : dajte 20 cm ytong + 25 cm EPS. Nájdeš to takmer v každej téme o murive. Ja netvrdím že je to tak dobre, ale je to realita. S výpočtami si hlavu nelámu zadávatelia témy, ale ani odpovedajúci. Práve preto som sa pýtal, prečo tu tu píše každý tretí.

Ytong preto, že je na svojpomocnú výstavbu dostatočne blbuvzdorný, ľahko sa delí, dá sa obrúsiť, je presný (t.j. tenšie omietky) atd. Ale aj s tehlou - najmä brúsenou - sa to dá svojpomocne spytlíkovať.

A 25 cm EPS preto, že z hľadiska ceny zateplenia je to v podstate jedno, z hľadiska tepelnoizolačných vlastností je to však podstatný rozdiel. EPS je veľmi lacný a medzi 5 a 25 cm izoláciou je cenový rozdiel cosi okolo 200 Sk/m2, čo je maximálne štvrtina z celkovej ceny zateplenia. Na úsporách sa to však môže prejaviť podstatne (záleží aj na ďalších detailoch). Tenký múr a hrubšia izolácia okrem toho rieši aj problém (mnohých) tepelných mostov a sprasenej práce murárov a pod.

Ale to všetko už bolo sto krát napísané v tých diskusiách, ktoré nie je na škodu prečítať (ostavbe.sk, e-filip.sk, tzb-info.cz, living.cz, ...).

boro píše:Ale to všetko už bolo sto krát napísané v tých diskusiách, ktoré nie je na škodu prečítať (ostavbe.sk, e-filip.sk, tzb-info.cz, living.cz, ...).

miesta je tu dost, mozete to tu napisat aj 101. krat
mozno sa najde niekto komu to pomoze

S týmto príspevkom autora admin súhlasili - 2

bazilka, embe

boro píše:A 25 cm EPS preto, že z hľadiska ceny zateplenia je to v podstate jedno, z hľadiska tepelnoizolačných vlastností je to však podstatný rozdiel. EPS je veľmi lacný a medzi 5 a 25 cm izoláciou je cenový rozdiel cosi okolo 200 Sk/m2, čo je maximálne štvrtina z celkovej ceny zateplenia. Na úsporách sa to však môže prejaviť podstatne

pozor, zovseobecnovat nie je dobre. ja som si zateploval svojpomocne - az po penetrak. ak by som zvysil hrubku z 15 na 20 cm, navratnost by mi vyskocila na 7 rokov... (v tej dobe bol EPS drahsi ako teraz)

deko píše:pozor, zovseobecnovat nie je dobre. ja som si zateploval svojpomocne - az po penetrak. ak by som zvysil hrubku z 15 na 20 cm, navratnost by mi vyskocila na 7 rokov... (v tej dobe bol EPS drahsi ako teraz)

Súhlas, netvrdím, že to má byť práve 25 cm. Oplatí sa to orientačne prepočítať.

Ale vo výpočte je zopár dôležitých neznámych (napr. budúce ceny energií) a jeho cena je (aj bola) skutočne relatívne nízka, takže sa výslednú hrúbku EPS môžeme smelo a veľkoryso zaokrúhliť smerom hore. Najmä ak EPS bol z celého zateplovacieho systému malou položkou aj v časoch, keď bol najdrahší.

Mimochodom, to údajné zvýšenie návratnosti sa mi vôbec nezdá. Ak by som aj rátal rovnakú úsporu na kúrení 23 tisíc Sk ročne (bola by pravdepodobne mierne vyššia), tak za 7 rokov by si ušetril 161 tisíc Sk, čo by mala byť cena zateplenia. Nie je možné, aby navýšenie hrúbky EPS z 15 na 20 spôsobilo taký nárast ceny zateplenia (možno dlhšie kotvy a pod. by cenu trochu zvýšili, ale určite nie takto). Keďže cena za m3 EPS nie je závislá od hrúbky, tak Tvojich 15 cm EPS by v tom prípade muselo stáť 183 tisíc (5 cm navyše stojí 61 tis., takže 3 x 5 cm stojí 183 tis.), čo je viac ako Tebou udávaná cena za celé zateplenie, ktorá je vrátane lepidla, kotiev, sieťky, omietky a práce omietačov (ak som správne pochopil). Niekde bude v Tvojom výpočte návratnosti chyba.

boro píše:Niekde bude v Tvojom výpočte návratnosti chyba.

urcite som to pocital spravne. problem je, ze ak by som zvysil hrubku z 15 na 20 cm, rozdiel v tepelnych stratach uz v mojom pripade nebol nejaky extra velky - kym nevymenim strechu (mozno aj viac ako 10 rokov, resp. do prveho uraganu), nemozem zateplit veniec. zaklady takisto nemozem nejako extra zateplit, kedze je to rekonstrukcia. a to nehovorim o TM, o ktorych ani neviem.. niekde by som este mohol mat odlozeny vypocet, po dnesnom betonovani sa mi ho ale vobec nechce hladat..

Ak budeš mať čas, tak skús pohľadať, lebo fakt sa mi tie čísla nezdajú (keď tak trváš na výpočtoch a nechceš zovšeobecňovať
Úsporu som rátal rovnakú ako máš teraz, takže skutočnosť pri hrubšom zateplení môže byť len (trochu) lepšia, určite nie horšia.
Ale možno som niekde v úvahe urobil chybu ja...

filipino, musim suhlasit s dekom, zatial nie su prestudovane ani zaciatocne veci.

Výhoda je vyššia tepelná kapacita

O kolko kJ? Pretoze to je priklad na ktorom sa da ukazat, ze nebolo nastudovane o tejto veci nic. Kolko kJ ulozite do m3 daneho muriva a ako to zalezi na vonkajsej vrstve (zatepleni) ? Aby ste nakoniec nezistili, ze sa zaoberate chymerou (nemozem predsa rovno napisat bludmi).

Všade sa tu píše o 20 cm EPS, ale neviem či je to založené na nejakých výpočtoch,

A co hovoria vase vypocty? Hodte vysledok a mozme rozoberat, inac je to o nicom.

Ak nadobudnem pocit, že architekt a jeho projektant nedokážu vypočítať rosny bod, tak sa na to dám sám. Zatiaľ za to platím ich dvoch.

Tieto veci URCITE pocitat nebudu, je to vasa domaca uloha. Rovnako ako vypocet navratnosti.

Zatial ste v stadiu zacinajuci stavebnik plny idealov a elanu. Drzim palce, nech to vydrzi co najdlhsie ale tych idealov, predsudkov, nazorov a JPP radim zbavit sa co najskor. Pretoze zatial tu boli z vasej strany prezentovane len uvedene "fakty".

Papier, ceruzka, kalkulacka a az nad vysledkom mozte dumat. Nie naopak.