Zemný register k rekuperácii - áno, či nie?

Re: Zemný register k rekuperácii - áno, či nie?

Poslaťod KoMiKo » Ned 12. Apr 2009 22:04:24

deko: ono je to trošku komplikovanejšie, pretože odovzdávanie tepla nie je lineárne, ale záleží od rozdielu teplôt
vypúšťaného a nasávaného vzduchu. Čím je rozdiel teplôt väčší, tým viac tepla odovzdáva vyfukovaný vzduch nasávanému. Je to podobný efekt, ako samoregulácia podlahového kúrenia, v tomto prípade ale nežiadúci.

Poďme na to takto:
Na ohriatie 1m3 vzduchu o 1 K potrebujem cca 0,36 Wh. Predpokladajme uvedený modelový prípad, keď za 24 hodín vymením 2400 m3 vzduchu, vonkajšia teplota -10°C, vnútorná 20 °C, t.j. rozdiel 30 K.

1/ Bez rekuperácie na ohriatie 2400 m3 vzduchu spotrebujem 25,9 kWh (2400 m3 x 0,36 x 30K)
2/ Keď použijem iba rekuperátor s účinnosťou 80 %, tento mi zohreje vzduch na 14 °C (-10 + 0,8 x 30), takže na doohrev o 6 K potrebujem cca 5,1 kWh (2400 m3 x 0,36 x 6)
3/ Keď použijem iba zemný register, tento má šancu ohriať vzduch z -10 °C na cca 5 °C, t.j. mi ušetrí cca 12,9 kWh (2400 m3 x 0,36Wh x 15K) čo vôbec nevyzerá zle.
4/ Takže sa pozrieme na to, čo sa stane, keď použijem aj ZR aj rekuperátor. Z výstupu ZR získam teplotu 5 °C. Potrebujem doohrev o 15K, z čoho mi rekuperátor ušetrí 80%, t.j. 12 K, takže na výstupe z rekuperátora mám 17 °C
(5 + 12). Zostáva mi zohriať vzduch o 3 K, na čo spotrebujem 2,6 kWh (2400 m3 x 0,36Wh x 3 K).

Sumarizácia: Iba s rekuperátorom, bez ZR potrebujem na doohrev 5,1 kWh. Pridám k nemu ZR, ktorý sám dokáže ušetriť 12,9 kWh (čo je super), ale aj napriek tomu ešte potrebujem dodať 2,6 kWh. Pridaním ZR ktorý sám osebe užetrí 12,9 kWh ušetrím z potrebných 5,1 kWh iba 2,5 kWh !!!

Už chápete, prečo som písal, že ZR svojou úsporou konkuruje účinku výmenníku v rekuperátore? Veľkú väčšinu toho, čo ušetrí ZR by ušetril samotný rekuperátor aj bez neho !!!

Práve preto vidím obmedzenie účinku rekuperátora iba na protimrazovú ochranu (ktorá sa dá riešiť aj bez ZR) a prípadné chladenie v lete a práve preto sa pýtam užívateľov, či je chladiaci účinok v lete vôbec citeľný.

Deko, už je to jasnejšie ? :ano:
Obrázok užívateľa
KoMiKo
 
Príspevky: 394
Registrovaný: Pia 10. Apr 2009 0:22:28
Bydlisko: Nitra
Dal súhlas: 21 krat
Dostal súhlas: 35 krat




Re: Zemný register k rekuperácii - áno, či nie?

Poslaťod KoMiKo » Ned 12. Apr 2009 23:06:32

deko píše:treba sa nad tym zamysliet. dajme tomu, ze z rekuperacky spravime perpetum mobile (ucinnost 100 percent) a do rovnice dame hypoteticke cisla (nech sa nam lepsie pocita).

v miestnosti (Tm) je 100°C . vo vonkajsom prostredi (Tv) je -100°C. hypoteticka rekuperacka odovzda kompletne vsetko teplo nasavanemu vzduchu. teplota vzduchu vypustaneho (Ty) do miestnosti bude presne 0°C (Ty=Tm-Tv)...

Deko, ak by bola účinnosť rekuperácie 100%, tak by sa všetko teplo z vypúšťaného vzduchu odovzdalo nasávanému a teplota Ty by bola 100 °C a nie 0°C. Tvoje "perpetum mobile" má účinnosť iba 50%.
Obrázok užívateľa
KoMiKo
 
Príspevky: 394
Registrovaný: Pia 10. Apr 2009 0:22:28
Bydlisko: Nitra
Dal súhlas: 21 krat
Dostal súhlas: 35 krat

Re: Zemný register k rekuperácii - áno, či nie?

Poslaťod deko » Pon 13. Apr 2009 8:52:51

KoMiKo píše:
deko píše:treba sa nad tym zamysliet. dajme tomu, ze z rekuperacky spravime perpetum mobile (ucinnost 100 percent) a do rovnice dame hypoteticke cisla (nech sa nam lepsie pocita).

v miestnosti (Tm) je 100°C . vo vonkajsom prostredi (Tv) je -100°C. hypoteticka rekuperacka odovzda kompletne vsetko teplo nasavanemu vzduchu. teplota vzduchu vypustaneho (Ty) do miestnosti bude presne 0°C (Ty=Tm-Tv)...

Deko, ak by bola účinnosť rekuperácie 100%, tak by sa všetko teplo z vypúšťaného vzduchu odovzdalo nasávanému a teplota Ty by bola 100 °C a nie 0°C. Tvoje "perpetum mobile" má účinnosť iba 50%.



nie nie nie :) aby bola teplota hypotetickeho nasavaneho vzduchu -100°C a hypotetickeho odsavaneho vzduchu 100°C a vzduch vypustany do miestnosti by mal teplotu 100°C, tak ucinnost rekuperacie by bola vacsia ako perpetuum mobile, pretoze nasavany vzduch by ohrievala o 200°C :).
Memento homo, quia pulvis es et in pulverem reverteris!
Obrázok užívateľa
deko
 
Príspevky: 2484
Registrovaný: Str 19. Nov 2008 17:52:08
Bydlisko: Báhoň
Dal súhlas: 150 krat
Dostal súhlas: 194 krat

Re: Zemný register k rekuperácii - áno, či nie?

Poslaťod KoMiKo » Pon 13. Apr 2009 11:18:21

deko píše:nie nie nie :) aby bola teplota hypotetickeho nasavaneho vzduchu -100°C a hypotetickeho odsavaneho vzduchu 100°C a vzduch vypustany do miestnosti by mal teplotu 100°C, tak ucinnost rekuperacie by bola vacsia ako perpetuum mobile, pretoze nasavany vzduch by ohrievala o 200°C :).

Dúfam, že iba žartuješ. Ale pre istotu, ak si to náhodou myslel vážne: ohrev o 200 K neznamená automaticky účinnosť 200%. Ak máme teoretickú účinnosť rekuperácie 100%, to znamená, že všetko teplo, ktoré obsahuje odsávaný vzduch, sa bez straty odovzdá nasávanému vzduchu, inými slovami, teploty sa KOMPLETNE a bezo zbytku odovzdajú, takže odsávaný vzduch bude vypúšťaný s teplotou -100 °C a nasávaný bude ohriaty na 100 °C. Analogicky, keď to posunieme do reálu, tak pri vonkajšej teplote 0 °C a vnútornej 20 °C by pri účinnosti rekuperátora 100 % bol odsávaný vzduch ochladený na 0 °C a nasávaný ohriaty na 20 °C. Keďže reálna účinnosť rekuperátorov je max. do 80 %, tak v tomto prípade sa nasávaný vzduch ohreje na cca 16 °C. Podľa tvojej teórie by však pri 100% účinnosti bol vzduch ohriaty iba na 10 °C a to je, ako určite sám uznáš, dosť málo aj na reálne rekuperátory a nieto ešte na rekuperátor s teoretickou účinnosťou 100%...
Pošli mi adresu, pošlem ti faktúrku za školenie... ;)
Ale to sme trošku odbočili od pôvodnej otázky, či sa oplatí predsadiť ZR pred rekuperátor. Ja tvrdím, že z hľadiska úspory energií je to prakticky nezmysel, pretože tepelný zisk z tandemu ZR + výmenník s účinnosťou 80% nie je od samotného výmenníka bez ZR vyšší o celý tepelný zisk ZR, ale iba o 20% tepelného zisku ZR - viď môj predchádzajúci príspevok.
Aký je názor ostatných ???
Obrázok užívateľa
KoMiKo
 
Príspevky: 394
Registrovaný: Pia 10. Apr 2009 0:22:28
Bydlisko: Nitra
Dal súhlas: 21 krat
Dostal súhlas: 35 krat

Re: Zemný register k rekuperácii - áno, či nie?

Poslaťod deko » Pon 13. Apr 2009 11:25:17

ano ano ano uznavam som fyzikalno-matematicky blb :oops: uz radsej nebudem pisat o cislach...
Memento homo, quia pulvis es et in pulverem reverteris!
Obrázok užívateľa
deko
 
Príspevky: 2484
Registrovaný: Str 19. Nov 2008 17:52:08
Bydlisko: Báhoň
Dal súhlas: 150 krat
Dostal súhlas: 194 krat

Re: Zemný register k rekuperácii - áno, či nie?

Poslaťod MiroM » Uto 14. Apr 2009 22:24:32

KoMiKo píše:deko: ono je to trošku komplikovanejšie, pretože odovzdávanie tepla nie je lineárne, ale záleží od rozdielu teplôt
vypúšťaného a nasávaného vzduchu. Čím je rozdiel teplôt väčší, tým viac tepla odovzdáva vyfukovaný vzduch nasávanému. Je to podobný efekt, ako samoregulácia podlahového kúrenia, v tomto prípade ale nežiadúci.

Poďme na to takto:
Na ohriatie 1m3 vzduchu o 1 K potrebujem cca 0,36 Wh. Predpokladajme uvedený modelový prípad, keď za 24 hodín vymením 2400 m3 vzduchu, vonkajšia teplota -10°C, vnútorná 20 °C, t.j. rozdiel 30 K.

1/ Bez rekuperácie na ohriatie 2400 m3 vzduchu spotrebujem 25,9 kWh (2400 m3 x 0,36 x 30K)
2/ Keď použijem iba rekuperátor s účinnosťou 80 %, tento mi zohreje vzduch na 14 °C (-10 + 0,8 x 30), takže na doohrev o 6 K potrebujem cca 5,1 kWh (2400 m3 x 0,36 x 6)
3/ Keď použijem iba zemný register, tento má šancu ohriať vzduch z -10 °C na cca 5 °C, t.j. mi ušetrí cca 12,9 kWh (2400 m3 x 0,36Wh x 15K) čo vôbec nevyzerá zle.
4/ Takže sa pozrieme na to, čo sa stane, keď použijem aj ZR aj rekuperátor. Z výstupu ZR získam teplotu 5 °C. Potrebujem doohrev o 15K, z čoho mi rekuperátor ušetrí 80%, t.j. 12 K, takže na výstupe z rekuperátora mám 17 °C
(5 + 12). Zostáva mi zohriať vzduch o 3 K, na čo spotrebujem 2,6 kWh (2400 m3 x 0,36Wh x 3 K).

Sumarizácia: Iba s rekuperátorom, bez ZR potrebujem na doohrev 5,1 kWh. Pridám k nemu ZR, ktorý sám dokáže ušetriť 12,9 kWh (čo je super), ale aj napriek tomu ešte potrebujem dodať 2,6 kWh. Pridaním ZR ktorý sám osebe užetrí 12,9 kWh ušetrím z potrebných 5,1 kWh iba 2,5 kWh !!!

Už chápete, prečo som písal, že ZR svojou úsporou konkuruje účinku výmenníku v rekuperátore? Veľkú väčšinu toho, čo ušetrí ZR by ušetril samotný rekuperátor aj bez neho !!!

Práve preto vidím obmedzenie účinku rekuperátora iba na protimrazovú ochranu (ktorá sa dá riešiť aj bez ZR) a prípadné chladenie v lete a práve preto sa pýtam užívateľov, či je chladiaci účinok v lete vôbec citeľný.

Deko, už je to jasnejšie ? :ano:


Vypocty su sice pekne. Ale uvedom si jedno, ak budes s fasady tahat chladny vzduch , bude tych tvojich 80% po urcitej dobe utopia, ucinnost vymennika bude klesat , az sa moze stat, ze zamrzne a teda vetranie sa musi na urcitu dobu odstavit, kym sa vymennik nerozmrazi (resp. ho rozmrazit inym sposobom - elektricky).
Obrázok užívateľa
MiroM
 
Príspevky: 3039
Registrovaný: Štv 20. Nov 2008 8:21:13
Dal súhlas: 58 krat
Dostal súhlas: 244 krat

Re: Zemný register k rekuperácii - áno, či nie?

Poslaťod KoMiKo » Str 15. Apr 2009 13:08:59

MiroM píše:Vypocty su sice pekne. Ale uvedom si jedno, ak budes s fasady tahat chladny vzduch , bude tych tvojich 80% po urcitej dobe utopia, ucinnost vymennika bude klesat , az sa moze stat, ze zamrzne a teda vetranie sa musi na urcitu dobu odstavit, kym sa vymennik nerozmrazi (resp. ho rozmrazit inym sposobom - elektricky).


Ale veď presne to som aj napísal:
KoMiKo píše:...Práve preto vidím obmedzenie účinku rekuperátora iba na protimrazovú ochranu (ktorá sa dá riešiť aj bez ZR) a prípadné chladenie v lete a práve preto sa pýtam užívateľov, či je chladiaci účinok v lete vôbec citeľný...

Skôr by ma teda zaujímalo, či má niekto skúsenosť s chladením pomocou ZR v lete, či je to trošku citeľné, pretože niekto udáva, že to funguje a niekto že to nechladí vôbec.
Obrázok užívateľa
KoMiKo
 
Príspevky: 394
Registrovaný: Pia 10. Apr 2009 0:22:28
Bydlisko: Nitra
Dal súhlas: 21 krat
Dostal súhlas: 35 krat

Re: Zemný register k rekuperácii - áno, či nie?

Poslaťod esde » Str 15. Apr 2009 13:24:24

>či je to trošku citeľné,

Vsetko zavisi od tepelnych strat a pripadanych tepelnych mostoch. Bezny ZR moze dat cca 500W (+- autobus), pre jeden dom nic moc, pre druhy dom to moze byt podstatne %.
esde
 
Príspevky: 1226
Registrovaný: Str 19. Nov 2008 18:33:16
Dal súhlas: 49 krat
Dostal súhlas: 162 krat

Re: Zemný register k rekuperácii - áno, či nie?

Poslaťod Majo 2 » Str 15. Apr 2009 21:45:37

Asi ako esde. Pokiaľ by som plánoval na dome nejaké väčšie okná, alebo staval stavbu z menšou akumuláciou tak by som sa na chladiaci efekt ZR moc nespoliehal. Moje skúsenosti z betónového činžiaku sú také že prehriatie bytu nastáva pri rozumnom vetraní až po 3 - 5 tropických dňoch, v Chorvátsku pri nezateplenej betónovej šikmej streche to isté. Kvôli eliminácii prehrievania poschodia budem mať strechu s presahmi, aj keď to nie je asi to najmodernejšie.
Ak bude problém z chladením tak si kúpim za cenu šachty ZR nejakú klímu, ktorá mi na tých pár najhorúcejších dní za celkovú spotrebu tak 50kWh zabezpečí chladenie na úrovni ZR, alebo podľa potreby poriadne chladenie.
Pokiaľ by som mal vonkajšie žalúzie tak som presvedčený že by som žiadne chladenie nepotreboval.
Majo 2
 
Príspevky: 1060
Registrovaný: Pon 05. Jan 2009 14:08:51
Dal súhlas: 30 krat
Dostal súhlas: 47 krat

Re: Zemný register k rekuperácii - áno, či nie?

Poslaťod chozee » Štv 16. Apr 2009 0:54:12

tak ako to tu čítam, tak ZR je vlastne výmysel projektantov ? A čo napríklad taký systém terra-soll ?
ten využíva teplo zeme na vyhrievanie domu, tak ako funguje, ak ZR je skoro na nič ? Pýtam sa, lebo zvažujem stavbu ZR, ale tieto príspevky ma nijako moc nepotešili.
chozee
 
Príspevky: 20
Registrovaný: Štv 20. Nov 2008 0:31:21
Dal súhlas: 0 krat
Dostal súhlas: 0 krat

Re: Zemný register k rekuperácii - áno, či nie?

Poslaťod MiroM » Štv 16. Apr 2009 7:34:57

chozee píše:tak ako to tu čítam, tak ZR je vlastne výmysel projektantov ? A čo napríklad taký systém terra-soll ?
ten využíva teplo zeme na vyhrievanie domu, tak ako funguje, ak ZR je skoro na nič ? Pýtam sa, lebo zvažujem stavbu ZR, ale tieto príspevky ma nijako moc nepotešili.


Preco by to bol vymysel? 500W pre PD alebo lepsi NED bude bohato stacit na udrzanie prijemnej vnutornej teploty. Pre delta t= cca 5-8°C a dobry NED naozaj tych 500W postacuje. A vacsie delta t pri pouziti strojovej klimy ani nie je zdrave.
Este raz opakujem. Pokial si ZR budes robit svojpomocne, tak by som do toho isiel a ani sachta nie je nutna.
Obrázok užívateľa
MiroM
 
Príspevky: 3039
Registrovaný: Štv 20. Nov 2008 8:21:13
Dal súhlas: 58 krat
Dostal súhlas: 244 krat

Re: Zemný register k rekuperácii - áno, či nie?

Poslaťod Majo 2 » Štv 16. Apr 2009 8:47:32

Treba si pohľadať práce Fi. Atrea. Uvažovať s chladiacim výkonom 500 W sa dá niekoľko hodín denne ale nie 24 hodín.
Závery sú že v tropické dní je najefektívnejšie chladenie nočné prevetrávanie oknami.
Takže klasika, s núteným vetraním alebo bez, treba vetrať v noci.
Majo 2
 
Príspevky: 1060
Registrovaný: Pon 05. Jan 2009 14:08:51
Dal súhlas: 30 krat
Dostal súhlas: 47 krat

Re: Zemný register k rekuperácii - áno, či nie?

Poslaťod MartinH » Štv 16. Apr 2009 12:26:09

KoMiKo:
Ja tvrdím, že z hľadiska úspory energií je to prakticky nezmysel, pretože tepelný zisk z tandemu ZR + výmenník s účinnosťou 80% nie je od samotného výmenníka bez ZR vyšší o celý tepelný zisk ZR, ale iba o 20% tepelného zisku ZR - viď môj predchádzajúci príspevok.
Aký je názor ostatných ???


Zaujimavy nazor, zobral som si pero a papier a toto mi vyslo:

Pri 100% ucinnosti prichadza z rekuperatora vzduch rovnakej teploty, ako odchadza, t.j. ma teplotu miestnosti (Tm). Pri 0% ucinnosti prichadza vzduch vonkajsej teploty (Tv). V realnych podmienkach prichadza z rekuperatora (Tr) nieco medzi tym podla ucinnosti (U = 0 az 1, napr. 80% je 0,80):
Tr = Tv + U x (Tm - Tv)

Vzduch z rekuperatora treba potom ohriat na pozadovanu teplotu Tm, rozdiel Tm - Tr zodpoveda teda kureniu a priamym nakladom. Po dosadeni a uprave:
Tm - Tr = (Tm - Tv) x (1 - U)

Ak sa pouzitim ZR zvysi teplota Tv, na potrebe kurenia sa to prejavi ako pise KoMiKo, t.j. cim lepsi rekuperator, tym mensi efekt.

Teoreticky to teda vidim rovnako. Prakticky je tu urcity prinos, ze rekuperator bude v zime menej zamrzat. Tiez je tu moznost v niektorych situaciach chladit cez ZR, ked je rekuperator vypnuty cez by-pass. Ci je to dostatocny dovod na realizaciu ZR, to je uz ina otazka.
Obrázok užívateľa
MartinH
 
Príspevky: 3951
Registrovaný: Ned 30. Nov 2008 20:02:01
Dal súhlas: 215 krat
Dostal súhlas: 333 krat

Re: Zemný register k rekuperácii - áno, či nie?

Poslaťod Majo 2 » Štv 16. Apr 2009 16:38:01

Dúfam že sa teraz niekto neškrabe na hlave, že si predstavoval využiteľný výkon ZR väčší. :|
Majo 2
 
Príspevky: 1060
Registrovaný: Pon 05. Jan 2009 14:08:51
Dal súhlas: 30 krat
Dostal súhlas: 47 krat

Re: Zemný register k rekuperácii - áno, či nie?

Poslaťod MiroM » Pia 17. Apr 2009 8:48:26

Majo 2 píše:Treba si pohľadať práce Fi. Atrea. Uvažovať s chladiacim výkonom 500 W sa dá niekoľko hodín denne ale nie 24 hodín.
Závery sú že v tropické dní je najefektívnejšie chladenie nočné prevetrávanie oknami.
Takže klasika, s núteným vetraním alebo bez, treba vetrať v noci.


Ty snad vetras 24h vkuse???????
Pocas tych tropickych dni chces vetrat oknami? Ved este okolo polnoci moze byt teplota blizo 30°C, az nadranom klesne teplota k 20-tim. A do rana mat otvorene okna, o to nestojim. Ja si vyvetram cez ZR.
Obrázok užívateľa
MiroM
 
Príspevky: 3039
Registrovaný: Štv 20. Nov 2008 8:21:13
Dal súhlas: 58 krat
Dostal súhlas: 244 krat




PredchádzajúciĎalší

Späť na Rekuperácia, vetranie, VZT

 


  • Súvisiace témy
    Odpovede
    Zobrazenia
    Posledný príspevok

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť