Skusenosti s rekuperaciou - ako silno vam fuka vzduch?

Re: Skusenosti s rekuperaciou - ako silno vam fuka vzduch?

Poslaťod Martin Šperl » Uto 14. Sep 2010 22:45:43

Stálost tvaru beru tak, že flexipotrubí se jen těžko podaří napnout stejně rovně jako pevnou rouru. Bohužel i malé záhyby mají na proudění vliv. To by Vám potvrdili třeba letečtí modeláři. Samozřejmě existuje celá škála flexipotrubí od textilních hadic po skoro neohebné hadice z tvrdého plastu.
..
To je právě omyl, plochy nejde jen tak jednoduše sečíst. Zkuste se na to podívat z hlediska tření, které má velký vliv na tlakové ztráty potrubí. Porovnejte si plochu uvnitř potrubí. Právě ona plocha hraje vedle zvýšeného tření i další roli v přenosu tepla nebo chladu. Čím více hadic, tím více izolace a to stojí peníze. Dnes umějí rekuperační jednotky jak přitápět, chladit a není škoda přijít o tyto výhody během distribuce?
..
Ano, takové řešení možné je, ale s výše popsanými důsledky. Vy tam ten vzduch dostanete, ale při zvýšených ztrátách. Ono by to šlo změřit tak, že změříte příkon ventilátorů, ale s čím to porovnat? Leda dva domy s různým rozvodem. Jelikož jsme montovali už několikrát řadovky a v některých si potrubí dělali majitelé svépomocí a my jim jen dodali jednotky. Měli jsme možnost porovnávat. Na stejné vzduchové objemy musely jet ventilátory u flexihadic vyšším výkonem (i příkonem, spotřebou) a to až kolem 20%.
..
Flexi hadice mají ale také svá pozitiva, je s nimi snadnější montáž a nesnižují tolik světlost místnosti. Takové snížení (obestavěný prostor) také něco stojí. Takže já bych vážil vždy pro a proti. Kdybych ale nemusel hledět na vedlejší náklady, dejme tomu, že roury povedou na půdě a tak jako tak je zakryji vrstvou izolace a neovlivní mi to nijak prostor v místnosti ani investice, vždy bych upřednostnil pevné potrubí.
Martin Šperl
 
Príspevky: 62
Registrovaný: Str 28. Apr 2010 22:10:09
Dal súhlas: 0 krat
Dostal súhlas: 3 krat




Re: Skusenosti s rekuperaciou - ako silno vam fuka vzduch?

Poslaťod miskin » Uto 14. Sep 2010 23:41:16

Suhlasim s tym, ze plocha plasta malej trubky sposobuje vascie trenie, ale z tabuliek tlakovych strat sa mi zda, ze tlakove straty rastu (exponencialne?) s rychlostou prudenia vzduchu. Tym, ze mam viacero paralelnych rur a teda vacsi prierez a teda nizsiu rychlost prudenia vzduchu, dost klesaju tlakove straty. Aby som bol konkretny, podla tabuliek k TuboFlexu, pri rychlosti 1m/s a 10m rury je tlakova strata cca 6 Pa, pri 3m/s 30 Pa a pri 5m/s 100 Pa. Pri spire r=160mm bude rychlost vzduchu oproti r=200 podla mna o takmer 60% vyssia. Samozrejme, tuboflex bude mat dlhsie rury, takze spiro nakoniec asi predsa len vyhra. Zaujimalo by ma, ci ste to nahodou aspon teoreticky neratali. Presne cisla by myslim dost pomohli dostat ma do obrazu :).

Podla toho co som zhruba ratal, tak pri vymene 1/3 vzduchu za hodinu potrebujem rychlosti v rurach okolo 1.1 m/s, co sa mi zda ok. Ak by som chcel vymenit cely vzduch v dome za hodinu, tak to bude stale pod magicku hodnotu "4 m/s" ktoru som niekde cital, alebo pocul, ze je este akceptovatelna co sa tyka hluku. Pravdu povediac, sam som zvedavy ako to cele dopadne.

Este k chladeniu a kureniu. Sam by som bol rad, keby mi VZT chladila/kurila. Na druhej strane, na kurenie mam podlahovku a krb a myslim ze ked niekto chce v lete naozaj chladit nie len "prichladzovat", tak si za "par eur" kupi klimu, pusti si ju a ma pokoj. Jasne, nieco to stoji, ale ked si zoberieme kolko stoji profi riesenie VZT so zemnym registrom, tak s tou klimou mozno este usetri a bude mat na par rokov energie odlozene :). Co sa tyka zvysenej spotreby ventilatorov, o akych sumach sa cca bavime? Su to 1, 10 alebo 100ky EUR rocne za elektrinu?

Uprava: Teraz som nasiel v materialoch wamatechu (tuboflex), ze odporucana max rychlost je 3 m/s.
miskin
 
Príspevky: 111
Registrovaný: Pon 22. Jún 2009 14:40:11
Dal súhlas: 18 krat
Dostal súhlas: 13 krat

Re: Skusenosti s rekuperaciou - ako silno vam fuka vzduch?

Poslaťod Martin Šperl » Str 15. Sep 2010 11:28:44

Tlakové ztráty jsou způsobeny zejména třením a vřazenými odpory. To znamená, čím více třecí plochy, tím větší tlakové ztráty. Vřazené odpory jsou pak kolena, rozbočky, ale i různé průhyby potrubí. Je logické, že při použití více metrů hadic nám narůstají obě složky a celková tlaková ztráta roste.
..
Samozřejmě že střední rychlost proudění ovlivňuje tlakové ztráty, ale při stejném průřezu a stejném požadovaném objemu, bude rychlost stejná. To platí jen do určitých průměrů. V RD se však tak velké průměry a tak odlišné materiály, kde by hrály významnou roli odchylky laminárního a turbulentního proudění s různými typy drsnosti povrchu nepoužívají. Jaké průřezy Tuboflexu a spira jste porovnával?
..
Jak už jsem uvedl, výpočty jsou akademická záležitost a jen těžko se vypočítává reálný výsledný tvar u flexipotrubí. Faktem zůstává, že jsme použili u stejných domů, stejné jednotky a rozdílné systémy vzduchovodů. Flexihadice vyšly výrazně hůře než spiro. Na druhou stranu jsem uvedl rozdíl cca 20%. Při běžné spotřebě cca 500kWh/rok pro větrání, je to rozdíl 100kWh. Z hlediska provozních nákladů je to zanedbatelné. Druhá věc je životnost. Podle mě nelze udělat paralelu a ubrat 20% životnosti a jakýkoliv odhad je jen odhad. Já flexi potrubí nediskvalifikuji, někde smysl má, jinde ne.
..
Ještě jen pár slov k chlazení a topení.
a) Máte-li jednotku jen s pasivní rekuperací a zvládnete-li si udělat zemní registr sám v rozumné kvalitě, je to investice zajímavá a rozhodně ZR má svůj smysl. Jelikož je ale výkon malý, je pak dvojnásobná škoda přicházet o něj již v distribuční soustavě. V praxi to znamená chladit chodbu nebo technickou místnost (v nejhorším případě půdu). Nechat si dělat ZR od firmy je už většinou ztrátová záležitost.
b) Pořídíte-li si jednotku vyšší třídy s aktivní rekuperací, tak je opět škoda přicházet jak o chlazení, tak o topení, které Vám tento druh jednotek nabízí. Použití levné klimy je něco jako nabírat vodu konví, do které si sám udělám díru. Aktivní rekuperace může chladit, ale teplo odebrané venkovnímu vzduchu neztrácí, může ho ukládat do vody a tím nahradit solární systém.
..
Úplně na závěr. Já se domnívám, že je velká škoda neudělat rozvodnou soustavu pořádně. Rozvodnou soustavu nebudete měnit, měla by sloužit po mnoho let a měla by být univerzální. Jednotku vyměníte snadno. Zatím si můžete pořídit levnou jednotku s pasivní rekuperací za 1000€ a za čas, třeba s aktivní. Aby to ale mělo smysl, je potřeba mít kvalitní distribuci s minimálními tlakovými ztrátami, s minimálním akustickým hlukem a kvalitně izolovanou.
Martin Šperl
 
Príspevky: 62
Registrovaný: Str 28. Apr 2010 22:10:09
Dal súhlas: 0 krat
Dostal súhlas: 3 krat

Re: Skusenosti s rekuperaciou - ako silno vam fuka vzduch?

Poslaťod MartinH » Str 15. Sep 2010 14:49:20

Martin Šperl píše:Dnes umějí rekuperační jednotky jak přitápět, chladit a není škoda přijít o tyto výhody během distribuce?


Cez vzduch sa neda preniest vela tepla, preto chladenie a kurenie cez vzduchotechniku je z kategorie "potesi, ale nenadchne". Ak je nutne aj tak spravit riadne kurenie resp. riadne chladenie, tak tento rekuperacny bonus ma vyznam, len ak je zadarmo, resp. skoro zadarmo.
Obrázok užívateľa
MartinH
 
Príspevky: 3688
Registrovaný: Ned 30. Nov 2008 20:02:01
Dal súhlas: 199 krat
Dostal súhlas: 303 krat

Re: Skusenosti s rekuperaciou - ako silno vam fuka vzduch?

Poslaťod Martin Šperl » Str 15. Sep 2010 15:10:31

MartinH píše:Cez vzduch sa neda preniest vela tepla, preto chladenie a kurenie cez vzduchotechniku je z kategorie "potesi, ale nenadchne". Ak je nutne aj tak spravit riadne kurenie resp. riadne chladenie, tak tento rekuperacny bonus ma vyznam, len ak je zadarmo, resp. skoro zadarmo.

To bych takto netvrdil. Uvažujeme-li o pasivních a nízkoenergetických domech, má ovlivnění teploty vzduchu velký význam. Dokonce existuje zásada, že skutečný pasivní dům lze vytopit již pouhým ohřátím přívodního (větracího) vzduchu bez nutnosti nežádoucí cirkulace. Důležitá věc jsou provozní náklady, bude-li vzduch stačit na vytápění i jen po část roku, budete to opět významný bonus a to v řádech desítek %. U aktivní rekuperace je navíc dosahováno při zpětném získávání tepla COP kolem 4 a to j zajímavé, mám-li topení nebo jen přitápění 4x levnější než soused, co topí konvenčním způsobem plynem nebo elektřinou. Stejně tak levně mohu odpadním vzduchem, který produkuji neustále po dobu celého roku, ohřívat teplou užitkovou vodu. I v případě pasivní rekuperace a zemního registru je přínos nezanedbatelný. Druhou otázkou jsou pořizovací náklady. Co my ale dnes víme, kolik budou stát rekuperační jednotky za pár let? Dnes se dá velmi slušná větrací jednotka s pasivní rekuperací pořídit za 1000€ a s aktivní za 3.400€, co ale za pár let, až budou běžné jako lednička s cenou poloviny dnešní? Energie půjdou jistě nahoru. Nebude škoda předělávat odšvindlované nebo narychlo spíchnuté vedení?
Martin Šperl
 
Príspevky: 62
Registrovaný: Str 28. Apr 2010 22:10:09
Dal súhlas: 0 krat
Dostal súhlas: 3 krat

Re: Skusenosti s rekuperaciou - ako silno vam fuka vzduch?

Poslaťod miskin » Str 15. Sep 2010 15:31:28

Co sa tyka aktivnej rekuperacie a vykurovania teplym vzduchom, tak tieto veci idu tak trochu proti sebe. Co viem, tak atrea robi vykurovanie prostrednictvom cirkulacie vzduchu, pretoze inak by to vykurovanie bolo naozaj iba pre najlepsie z pasivnych domov. V tomto pripade by som rad videl, ako by sa to hralo s aktivnou rekuperaciou. Kedze sa vacsina vzduchu len toci a dohrieva, tazko sa da vyuzit ako zdroj tepla v tepelnom cerpadle... Zohrievat si vodu vzduchom, ktory som si tou vodou zohrial mi pride jemne uchylne.

Este by som dodal, ze som si nechal nacenit od dodavatelov Atrea riesenie s vykurovanim+cirkulaciou a riesenie iba na vetranie, a na moje prekvapenie ma lacnejsie vyslo podlahove vykurovanie + VZT na vetranie. V tom pripade nie je moc o com. Mozno su dnes ceny ine.
miskin
 
Príspevky: 111
Registrovaný: Pon 22. Jún 2009 14:40:11
Dal súhlas: 18 krat
Dostal súhlas: 13 krat

Re: Skusenosti s rekuperaciou - ako silno vam fuka vzduch?

Poslaťod Martin Šperl » Str 15. Sep 2010 16:12:13

miskin píše:Co sa tyka aktivnej rekuperacie a vykurovania teplym vzduchom, tak tieto veci idu tak trochu proti sebe. Co viem, tak atrea robi vykurovanie prostrednictvom cirkulacie vzduchu, pretoze inak by to vykurovanie bolo naozaj iba pre najlepsie z pasivnych domov. V tomto pripade by som rad videl, ako by sa to hralo s aktivnou rekuperaciou. Kedze sa vacsina vzduchu len toci a dohrieva, tazko sa da vyuzit ako zdroj tepla v tepelnom cerpadle... Zohrievat si vodu vzduchom, ktory som si tou vodou zohrial mi pride jemne uchylne.

Aktivní rekuperace je úplně něco jiného než cirkulační vytápění, je to jako balená voda a napařovací žehlička, určitá souvislost tam je, ale nemá to smysl porovnávat.
..
U aktivní rekuperace získáváte energetický přebytek díky kondenzačnímu teplu vázenému v odpadním vzduchu. Nikdy však nemůže toto teplo stačit na vytopení domu, jinak už bychom měli perpetuum mobile. Získané teplo lze využít pro levný ohřev vody a nebo krytí části potřeby na vytápění. To nechme ale stranou. Definice tvrdí, že PD lze vytopit i jen ohřátím vetracího vzduchu, nemluví se o zdroji tepla pro tento ohřev. Já jsem to jen zmínil v reakci na tvrzení, že takového vzduchu je málo a nemá smysl jej teplotně upravovat (chladit/ohřívat). Což není pravda pro moderní domy s malými tepelnými ztrátami. V takových domech chlazení i ohřev větracího vzduchu význam má.

miskin píše:Este by som dodal, ze som si nechal nacenit od dodavatelov Atrea riesenie s vykurovanim+cirkulaciou a riesenie iba na vetranie, a na moje prekvapenie ma lacnejsie vyslo podlahove vykurovanie + VZT na vetranie. V tom pripade nie je moc o com. Mozno su dnes ceny ine.

S tím NAPROSTO souhlasím. Naši zákazníci si myslí, že ušetří za radiátory a zapomínají na mnoho dalších nákladů a když jim uděláme projekt na teplovzdušné cirkulační vytápění, jsou cenou zaskočeni. Když vezmu, že jen jednotka s cirkulačním vytápěním je o 40-50.000 Kč dražší než čistě větrací, když připočtu další náklady na větší potrubí a samostatnou cirkulační větev, když započtu i další topenářské práce, jsem na cca 80.000 Kč a to beru levnější varianty. Když pak někdo chce kompletní systém s IZT, zemním registrem, jsou náklady podstatně vyšší a přitom uživatelký komfort horší.
Martin Šperl
 
Príspevky: 62
Registrovaný: Str 28. Apr 2010 22:10:09
Dal súhlas: 0 krat
Dostal súhlas: 3 krat

Re: Skusenosti s rekuperaciou - ako silno vam fuka vzduch?

Poslaťod MartinH » Str 15. Sep 2010 18:41:25

Martin Šperl píše:To bych takto netvrdil. Uvažujeme-li o pasivních a nízkoenergetických domech, má ovlivnění teploty vzduchu velký význam. Dokonce existuje zásada, že skutečný pasivní dům lze vytopit již pouhým ohřátím přívodního (větracího) vzduchu bez nutnosti nežádoucí cirkulace.

Technicky mate pravdu. Ak hovorime o tejto kategorii domov, male ale dostatocne mnozstvo teplo sa doda aj vzduchom a dom sa skutocne vykuri, ale z hladiska tepelnej pohody to nebude to prave.

Moj nazor je, ze riadene vetranie je dobra vec, rekuperacia je vyborny vynalez, ohrev TUV odpadovym teplom takiez, ale chladenie a kurenie cez vzduchotechniku su uz vysledkom myslienkovych pochodov, ze ked mam kladivo, vo vsetkom vidim klinec.
Obrázok užívateľa
MartinH
 
Príspevky: 3688
Registrovaný: Ned 30. Nov 2008 20:02:01
Dal súhlas: 199 krat
Dostal súhlas: 303 krat

Re: Skusenosti s rekuperaciou - ako silno vam fuka vzduch?

Poslaťod Martin Šperl » Str 15. Sep 2010 19:57:45

MartinH píše:Technicky mate pravdu. Ak hovorime o tejto kategorii domov, male ale dostatocne mnozstvo teplo sa doda aj vzduchom a dom sa skutocne vykuri, ale z hladiska tepelnej pohody to nebude to prave.
Moj nazor je, ze riadene vetranie je dobra vec, rekuperacia je vyborny vynalez, ohrev TUV odpadovym teplom takiez, ale chladenie a kurenie cez vzduchotechniku su uz vysledkom myslienkovych pochodov, ze ked mam kladivo, vo vsetkom vidim klinec.

Pokud bychom mluvili o primárním vytápění a klimatizaci, souhlasím s Vámi. Zde je potřeba dbát na skutečný význam slov.
Primární vytápění = hlavní zdroj tepla pro dům. Distribuovat takové teplo vzduchem za optimální nepovažuji. Jde o to, že mám rád rozdílné teploty v místnostech a tak vzduch z rekuperace požaduji takovou, aby mi vyhovovala všude a tam, kde chci vyšší, tam si přitopím.
Sekundární (doplňkové) = zdroj tepla pro přechodná období. To už je něco jiného, tam mi přitápění vzduchem nevadí, obvykle jde jen o zvýšení teploty o pár stupňů.
..
Co se týče klimatizace, opět s Vámi souhlasím. Opět je ale rozdíl v přichlazení a klimatizování. Dalé jste správně uvedl, že má smysl čerpat energii z venku na ohřev TUV, proč ale ochlazeným vzduchem nepřichladit interiér? Vždyť je to zdarma a voda ohřatá za 1/3 nákladů?
Martin Šperl
 
Príspevky: 62
Registrovaný: Str 28. Apr 2010 22:10:09
Dal súhlas: 0 krat
Dostal súhlas: 3 krat

Re: Skusenosti s rekuperaciou - ako silno vam fuka vzduch?

Poslaťod noname » Str 15. Sep 2010 20:56:04

Martin Šperl píše: Dnes se dá velmi slušná větrací jednotka s pasivní rekuperací pořídit za 1000€
:o

1300 + DPH + predohrev + doprava + neviem co. Ale ak skutocne ma niekto RJ do 1000 nech nam da vediet ...

http://www.ostavbe.sk/rekuperacna-jednotka-do-1500eur-t3643.html
noname
 
Príspevky: 275
Obrázky: 0
Registrovaný: Uto 30. Dec 2008 1:13:50
Bydlisko: východ
Dal súhlas: 1 krat
Dostal súhlas: 1 krat




Predchádzajúci

Späť na Rekuperácia, vetranie, VZT

 


  • Súvisiace témy
    Odpovede
    Zobrazenia
    Posledný príspevok

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť

cron