diskusia pasivna vs aktivna rekuperacia (NILAN vs HELIOS)

Re: diskusia pasivna vs aktivna rekuperacia (NILAN vs HELIOS

Poslaťod Martin Šperl » Pon 18. Apr 2011 12:56:13

Martin Šperl píše:musím uvažovat s cenou kolem 2000€
Sedi
Martin Šperl píše:přidám-li kapalinový výměník za 2400€
Ziaden nepotrebujem, mam predsa teplu vodu v akumulacnej nadobe. V tom případě ale budete potřebovat teplovodní ohřívač, regulaci a někdo to musí namontovat.
Martin Šperl píše:Už v průběhu diskuze jsme se shodli, že aktivní rekuperace má v kontextu dohřevu vzduchu atd. srovnatelné náklady jako TČ
Ano a prave to je dovod preco nema vyznam. Zdroj tepla totiz potrebujem tak ci tak. Naco mi je teda TC v rekuperacii ked potrebujem este jedno na vykurovanie ? Jde o to, že díky aktivní rekuperaci máte vyšší účinnost zpětného zisku tepla, můžete si řídit proces rekuperace (což je výhodné například při topení krbem, kdy je v místnosti horko a není třeba vracet teplo v daném čase zpět).
Martin Šperl píše: Hlavním plusem u aktivní rekuperace je letní provoz s chlazením
Ale to mam predsa s primarom TC daleko lacnejsie ! Zase bych neřekl. Musel byste upřesnit konstrukci, jak přenesete chlad z primáru dovnitř domu. To za prvé. Za druhé záleží, jaké se použije TČ. Obvyklejší jsou typu ON/OFF a tam je problém, že najednou dostanete velký výkon, který se obtížně přenáší v čase jen do větracího vzduchu. Můžete to řešit vřazeným chladičem a pomocným ventilátorem. Chtělo by to popsat, jak si to představujete, nestačí napsat, že se to dá primárem.
Martin Šperl píše:Rázem jsi na 7400€ , stejné funkce lze zajistit s použitím NILAN VP18K za 6300€.

Ale zdroj tepla budem potrebovat tak ci tak ! Takze k cene VP18K musim pripocitat cenu dalsieho TC, plynoveho kotla, alebo ineho zaraku, takze vysledna kalkulacia bude uuuplne ina :D To je pravda, ale zase jsme u cen, dejte na stůl kompletní zařízení a rozdělme aplikace pro různé typy domů dle měrné roční potřeby tepla. To je velmi důležité, nelze šmahem říci, že jedna technologie je ideální pro všechny domy a to platí i pro aktivní rekuperaci a jednotlivé typy.
Martin Šperl
 
Príspevky: 62
Registrovaný: Str 28. Apr 2010 22:10:09
Dal súhlas: 0 krat
Dostal súhlas: 3 krat




Re: diskusia pasivna vs aktivna rekuperacia (NILAN vs HELIOS

Poslaťod majko » Pon 18. Apr 2011 13:18:09

Martin Šperl píše:V tom případě ale budete potřebovat teplovodní ohřívač, regulaci a někdo to musí namontovat

Stale to nebude 2400E, a NILAN nemusi nikto namontovat ?
Martin Šperl píše:Jde o to, že díky aktivní rekuperaci máte vyšší účinnost zpětného zisku tepla, můžete si řídit proces rekuperace (což je výhodné například při topení krbem, kdy je v místnosti horko a není třeba vracet teplo v daném čase zpět).
To nie je argument. Zdroj vykurovania budem potrebovat tak ci tak ! Okrem toho ked chcem mat teplu vodu MUSIM vetrat, cim v zime odoberam vzduchu teplo, ktore mu musi dodat. Preto tam asi je aj tak 1kW spirala...

Martin Šperl píše: Zase bych neřekl. Musel byste upřesnit konstrukci, jak přenesete chlad z primáru dovnitř domu. To za prvé. Za druhé záleží jaké se použije TČ. Obvyklejší jsou typu ON/OFF a tam je problém, že najednou dostanete velký výkon, který se obtížně přenáší v čase jen do větracího vzduchu. Můžete to řešit vřazeným chladičem a pomocným ventilátorem. Chtělo by to popsat, jak si to představujete, nestačí napsat, že se to dá primárem.

Mam primar TC, je to zdroj "chladu" staci mat jeden vymenik navyse, ktory dodava chlad do stropneho chladenia, podlahovky, alebo do vymenika, ktory sa pouzival v zime na predohrev. A narozdiel od nilanu, nemusi bezat kompresor. Preto je to lacnejsie. Okrem toho pri normalnom dome nebude pravdepodobne chladiaci vykon VP18K stacit. K tomu chladit vzduch nie je velmi efektivne a zdrave.

Martin Šperl píše:To je pravda, ale zase jsme u cen, dejte na stůl kompletní zařízení a rozdělme aplikace pro různé typy domů dle měrné roční potřeby tepla. To je velmi důležité, nelze šmahem říci, že jedna technologie je ideální pro všechny domy a to platí i pro aktivní rekuperaci a jednotlivé typy.
Cenu si porovnaval ty. Okrem toho cennikova cena VPK18K je 9450E Co by stale bolo viacej ako to ine riesenie. A mozeme vedla seba davat co chceme, pokial nemam pasivny dom, POTREBUJEM popri VP18K aj iny zdroj tepla. Tym padom to straca akykolvek zmysel.
majko
 
Príspevky: 331
Obrázky: 0
Registrovaný: Uto 09. Nov 2010 17:02:49
Dal súhlas: 6 krat
Dostal súhlas: 22 krat

Re: diskusia pasivna vs aktivna rekuperacia (NILAN vs HELIOS

Poslaťod Martin Šperl » Pon 18. Apr 2011 14:02:00

Martin Šperl píše:V tom případě ale budete potřebovat teplovodní ohřívač, regulaci a někdo to musí namontovat

Stale to nebude 2400E, a NILAN nemusi nikto namontovat ? Majko, když si koupíte NILAN VPL15 nebo jinu jednotku s aktivní rekuperací, připojíte jí jen na vzduch, stejně jako pasivní, ale nic jiného z hlediska předehřevu se nemontuje, tedy žádný náklad navíc. Váš návrh předpokládá vodní ohřívač, jeho protrubkování, regulaci, to je montáž, o které mluvím.
Martin Šperl píše:Jde o to, že díky aktivní rekuperaci máte vyšší účinnost zpětného zisku tepla, můžete si řídit proces rekuperace (což je výhodné například při topení krbem, kdy je v místnosti horko a není třeba vracet teplo v daném čase zpět).
To nie je argument. Zdroj vykurovania budem potrebovat tak ci tak ! Okrem toho ked chcem mat teplu vodu MUSIM vetrat, cim v zime odoberam vzduchu teplo, ktore mu musi dodat. Preto tam asi je aj tak 1kW spirala...Nemáte úplnou pravdu. Jsou i jednotky,které vodu neohřívají. U jednotek s ohřevem vody, musíte zpracovávat smrad z domu (=větrat), stačí 90-100m3/h a nemusí to být celý den. Můžete však i ohřev vody odstavit atd. Vám se nezdá dobrý argument s vyšší účinností zpětného získávání tepla? Já si naopak myslím, že je to jeden ze základních požadavků na rekuperační zařízení.
Martin Šperl píše: Zase bych neřekl. Musel byste upřesnit konstrukci, jak přenesete chlad z primáru dovnitř domu. To za prvé. Za druhé záleží jaké se použije TČ. Obvyklejší jsou typu ON/OFF a tam je problém, že najednou dostanete velký výkon, který se obtížně přenáší v čase jen do větracího vzduchu. Můžete to řešit vřazeným chladičem a pomocným ventilátorem. Chtělo by to popsat, jak si to představujete, nestačí napsat, že se to dá primárem.

Mam primar TC, je to zdroj "chladu" staci mat jeden vymenik navyse, ktory dodava chlad do stropneho chladenia, podlahovky, alebo do vymenika, ktory sa pouzival v zime na predohrev. A narozdiel od nilanu, nemusi bezat kompresor. Preto je to lacnejsie. Okrem toho pri normalnom dome nebude pravdepodobne chladiaci vykon VP18K stacit. K tomu chladit vzduch nie je velmi efektivne a zdrave. Jak píšete stačí "mat jeden vymenik navyse", pak je potřeba mít to stropní chlazení..a hlavně ten primár. Jestli myslíte primárem vrt nebo solankový registr, počítejte, počítejte..jak říkám, je to o cenách, řešení je vždy více. Víte, ono se snadno napíše, jde to tak a stačí to a nebo ono. Jenže nic nepadá z nebe zadarmo. Sečtěme a porovnejme.
Martin Šperl píše:To je pravda, ale zase jsme u cen, dejte na stůl kompletní zařízení a rozdělme aplikace pro různé typy domů dle měrné roční potřeby tepla. To je velmi důležité, nelze šmahem říci, že jedna technologie je ideální pro všechny domy a to platí i pro aktivní rekuperaci a jednotlivé typy.
Cenu si porovnaval ty. Okrem toho cennikova cena VPK18K je 9450E Co by stale bolo viacej ako to ine riesenie. A mozeme vedla seba davat co chceme, pokial nemam pasivny dom, POTREBUJEM popri VP18K aj iny zdroj tepla. Tym padom to straca akykolvek zmysel. Ceníková cena NILAN VP18K je 155.000 Kč (kurz 24,50Kč/1€) = 6326€, to si přeci může každý ověřit na jejich stránkách v ceníku.
Martin Šperl
 
Príspevky: 62
Registrovaný: Str 28. Apr 2010 22:10:09
Dal súhlas: 0 krat
Dostal súhlas: 3 krat

Re: diskusia pasivna vs aktivna rekuperacia (NILAN vs HELIOS

Poslaťod majko » Pon 18. Apr 2011 14:27:48

V prvom rade mam prosbu o investovanie trocha namahy do formatovania, lebo potom je velmi tazke odpovedat.

Martin Šperl píše:Majko, když si koupíte NILAN VPL15 nebo jinu jednotku s aktivní rekuperací, připojíte jí jen na vzduch a nic jiného z hlediska předehřevu se nemontuje, tedy žádný náklad navíc. Váš návrh předpokládá vodní ohřívač, jeho protrubkování, regulaci, to je montáž, o které mluvím.

A ja stale tvrdim, ze to nebude 2400E. A ked sa objedna jednotka kompletne, je montaz kvazi zdarma.

Martin Šperl píše:Nemáte úplnou pravdu. Jsou i jednotky,které vodu neohřívají. U jednotek s ohřevem vody, musíte zpracovávat smrad z domu (=větrat), stačí 90-100m3/h a nemusí to být celý den. Můžete však i ohřev vody odstavit atd. Vám se nezdá dobrý argument s vyšší účinností zpětného získávání tepla? Já si naopak myslím, že je to jeden ze základních požadavků na rekuperační zařízení.
V com konkretne nemam pravdu ? Nepotrebuje TC Vzduch/vzduch/voda na funkciu preitok vzduchu ? Aktivna rekuperacia moze mat vacsiu ucinnost, tym , ze sa teplo odobrane vacsim ochladenim vzduchu (doteraz som sa nedozvedel kolko to je) na nieco vyuzije, npr ohrev vody. Pokial sa na nic nevyuziva (neohrieva sa TUV) ako moze mat vacsiu ucinnost ked na tuto funkciu bezi kompresor ?


Martin Šperl píše:Jak píšete stačí "mat jeden vymenik navyse", pak je potřeba mít to stropní chlazení..a hlavně ten primár. Jestli myslíte primárem vrt nebo solankový registr, počítejte, počítejte..jak říkám, je to o cenách, řešení je vždy více. Víte, ono se snadno napíše, jde to tak a stačí to a nebo ono. Jenže nic nepadá ze nebe zadarmo. Sečtěme a porovnejme.

Vsak pocitam pocitam, Bud mam jednoduchu rekuperaciu a k tomu TC na vykurovanie, alebo mam VP18K a TC na vykurovanie. Co vyjde menej ? alebo mam jednoduchu rekuperaciu a k tomu plynovy kotol (pripadne hadice v zemi, mojich 800m stalo cca 500E) alebo mam VP18K a plynovy kotol k tomu, co vyjde menej ?

Martin Šperl píše:Ceníková cena NILAN VP18K je 155.000 Kč (kurz 24,50Kč/1€) = 6326€ , to si přeci může každý ověřit na jejich stránkách v ceníku.[/color]

No v ceniku je viacej verzii, OK takze berem vasu vybratu 155 000KC , Tatra Banka nakup 23,93 a hlavne to podstatne DPH !!! 155/23,93x1,2= 7776€

Nerad by som bol aby sa to bralo boj proti, su pripady, npr pasivny dom, kde to svoje opodstatnenie rozhodne najde.
majko
 
Príspevky: 331
Obrázky: 0
Registrovaný: Uto 09. Nov 2010 17:02:49
Dal súhlas: 6 krat
Dostal súhlas: 22 krat

Re: diskusia pasivna vs aktivna rekuperacia (NILAN vs HELIOS

Poslaťod Martin Šperl » Pon 18. Apr 2011 15:10:17

Martin Šperl píše:Majko, když si koupíte NILAN VPL15 nebo jinu jednotku s aktivní rekuperací, připojíte jí jen na vzduch a nic jiného z hlediska předehřevu se nemontuje, tedy žádný náklad navíc. Váš návrh předpokládá vodní ohřívač, jeho protrubkování, regulaci, to je montáž, o které mluvím.

A ja stale tvrdim, ze to nebude 2400E. A ked sa objedna jednotka kompletne, je montaz kvazi zdarma. Ano, ale pak počítejme s jinými cenami za pasivní jednotku, je jedno jestli bude ohřívač uvnitř nebo vně, zadarmo nebude nikdy.
Martin Šperl píše:Nemáte úplnou pravdu. Jsou i jednotky,které vodu neohřívají. U jednotek s ohřevem vody, musíte zpracovávat smrad z domu (=větrat), stačí 90-100m3/h a nemusí to být celý den. Můžete však i ohřev vody odstavit atd. Vám se nezdá dobrý argument s vyšší účinností zpětného získávání tepla? Já si naopak myslím, že je to jeden ze základních požadavků na rekuperační zařízení.
V com konkretne nemam pravdu ? Nepotrebuje TC Vzduch/vzduch/voda na funkciu preitok vzduchu ? Aktivna rekuperacia moze mat vacsiu ucinnost, tym , ze sa teplo odobrane vacsim ochladenim vzduchu (doteraz som sa nedozvedel kolko to je) na nieco vyuzije, npr ohrev vody. Pokial sa na nic nevyuziva (neohrieva sa TUV) ako moze mat vacsiu ucinnost ked na tuto funkciu bezi kompresor ? Jednoduše, o to méně budete muset topit. Pořád se díváme na pasivní rekuperaci za ideálních podmínek, tedy kdy teploty budou kolem 0°C. Jenže problém je v tom, že při teplotách kolem 8-10°C produkujeme stejné odpadní teplo jako v zimě a pasivní rekuperace má účinnost podstaně menší. Přesto je v takových dnech potřeba topit. Takže budu mít na jedné straně pasivní rekuperační jednotku s malou účinností za daných teplot = budu vypouštět drahé teplo ven a proto si zapnu primární zdroj, abych to dotopil? To je přeci postavené na hlavu. U NILAN VPL15 Vám sice běží kompresor, ale zase nic nespotřebovává primární zdroj a maximálně se využívá odpadní teplo.
Martin Šperl píše:Jak píšete stačí "mat jeden vymenik navyse", pak je potřeba mít to stropní chlazení..a hlavně ten primár. Jestli myslíte primárem vrt nebo solankový registr, počítejte, počítejte..jak říkám, je to o cenách, řešení je vždy více. Víte, ono se snadno napíše, jde to tak a stačí to a nebo ono. Jenže nic nepadá ze nebe zadarmo. Sečtěme a porovnejme.

Vsak pocitam pocitam, Bud mam jednoduchu rekuperaciu a k tomu TC na vykurovanie, alebo mam VP18K a TC na vykurovanie. Co vyjde menej ? alebo mam jednoduchu rekuperaciu a k tomu plynovy kotol (pripadne hadice v zemi, mojich 800m stalo cca 500E) alebo mam VP18K a plynovy kotol k tomu, co vyjde menej ? To musíme spočítat, zase už jste u jednoduché jednotky a já Vám dokola říkám, že to nestačí. Hadice také nejsou všechno, co zemní práce..atd. Je strašně zavádějící si myslet, že TČ je jen to a to, já jsem je také prodával a dělal kalkulace. Zkrátka, dokud tu není na jedné straně kompletní instalace A a kompletní instalace B, není co porovnávat. Je to podobné, jako srovnávat dům na klíč a svépomoc. To už jsem tolikrát slyšel, jak to vyjde na polovinu a ještě míň, ale realita je pak úplně jiná a nezapočítávají se různé vedlejší náklady, zlikvidované, utahané auto, co natahalo přívěsem x km materiálu, hodiny a hodiny práce, amortizace nářadí atd. Máto svoje kouzlo, ale ekonomika srovnání jednoduchá není. Podobné je to s topením dřevem, kde se započítává pouze část nákladů..každý ví, o čem mluvím.
Martin Šperl píše:Ceníková cena NILAN VP18K je 155.000 Kč (kurz 24,50Kč/1€) = 6326€ , to si přeci může každý ověřit na jejich stránkách v ceníku.[/color]

No v ceniku je viacej verzii, OK takze berem vasu vybratu 155 000KC , Tatra Banka nakup 23,93 a hlavne to podstatne DPH !!! 155/23,93x1,2= 7776€ po korekci bez DPH 6477€ . Nerad by som bol aby sa to bralo boj proti, su pripady, npr pasivny dom, kde to svoje opodstatnenie rozhodne najde. Tak nevybral jsem jí já, ale Vy. OK. Našel jste si méně výhodný kurz, ale pozor na DPH, to je při dovozu z Čech zatím jen 10%, proto také Nilan pořád prodává přes české zastoupení na Slovensko. Od podzimu to má být s DPH v Čechách stejné. Když už chcete srovnávat s DPH, dejte DPH i na druhou stranu :-)
PS: Formátování není nic složitého, stačí vepsat text za moji odpověď, když nenačínáme nové téma. Ulehčil jsem Vám to, pište černě,já si svoji barvu změním. Nemá smysl dokola kopírovat to samé.
Martin Šperl
 
Príspevky: 62
Registrovaný: Str 28. Apr 2010 22:10:09
Dal súhlas: 0 krat
Dostal súhlas: 3 krat

Re: diskusia pasivna vs aktivna rekuperacia (NILAN vs HELIOS

Poslaťod majko » Pon 18. Apr 2011 16:56:44

Martin Šperl píše:PS: Formátování není nic složitého, stačí vepsat text za moji odpověď, když nenačínáme nové téma. Ulehčil jsem Vám to, pište černě,já si svoji barvu změním. Nemá smysl dokola kopírovat to samé.

Ale vsak kopirujete stale to iste :D a ja to musim mazat...

Martin Šperl píše:Ano, ale pak počítejme s jinými cenami za pasivní jednotku, je jedno jestli bude ohřívač uvnitř nebo vně, zadarmo nebude nikdy.

Neviem k comu sa chcte odpovedou dostat. Vy pisete ze vymenik 2400E , a ja Vam vravim ze to bude podstatne menej aj s montazou (material cca 500E).
Martin Šperl píše:Jednoduše, o to méně budete muset topit. Pořád se díváme na pasivní rekuperaci za ideálních podmínek, tedy kdy teploty budou kolem 0°C. Jenže problém je v tom, že při teplotách kolem 8-10°C produkujeme stejné odpadní teplo jako v zimě a pasivní rekuperace má účinnost podstaně menší. Přesto je v takových dnech potřeba topit. Takže budu mít na jedné straně pasivní rekuperační jednotku s malou účinností za daných teplot = budu vypouštět drahé teplo ven a proto si zapnu primární zdroj, abych to dotopil? To je přeci postavené na hlavu. U NILAN VPL15 Vám sice běží kompresor, ale zase nic nespotřebovává primární zdroj a maximálně se využívá odpadní teplo.

Akosi zabudate na malickost, ako klesa teplota vonkajsej teploty, stupa spotreba VP18K na spatny ohrev vzduchu. Kedze ste tu spominali, ze moze dosahovat vystupnu teplotu az -12C, to je bod kedy VP18K neziska ani Joule energie navyse a k tomu bezi v nej 500W kompresor (ochladi vzduch s 20 na -12C a potom ho zohreje s -12C na 20C). O akej ucinnosti teda pisete ?

Martin Šperl píše:Zkrátka, dokud tu není na jedné straně kompletní instalace A a kompletní instalace B, není co porovnávat. Je to podobné, jako srovnávat dům na klíč a svépomoc. To už jsem tolikrát slyšel, jak to vyjde na polovinu a ještě míň, ale realita je pak úplně jiná a nezapočítávají se různé vedlejší náklady, zlikvidované, utahané auto, co natahalo přívěsem x km materiálu, hodiny a hodiny práce, amortizace nářadí atd. Máto svoje kouzlo, ale ekonomika srovnání jednoduchá není. Podobné je to s topením dřevem, kde se započítává pouze část nákladů..každý ví, o čem mluvím.

Skusim este raz , pri nepasivnom dome MUSI byt dodatkovy zdroj tepla. Proste musi. Tym padom akykolvek system navyse bude neefektivny. To je ako keby som tvrdil, ze 10kW TC je drahsie ako 2x 5kW.

Martin Šperl píše:Když už chcete srovnávat s DPH, dejte DPH i na druhou stranu :-)
Fascinuje ma ked sa niekto ohana cenami bez DPH to sa potom dokazuje vyhodnost jedna radost. Ja pisem VZDY o cenach s DPH. Ku kurzu, ja som nenasiel menej vyhodny, ale realny :D, za oficialny EUR (aj ten je dnes 24,19) kurz jaxi EURo nekupite :P
majko
 
Príspevky: 331
Obrázky: 0
Registrovaný: Uto 09. Nov 2010 17:02:49
Dal súhlas: 6 krat
Dostal súhlas: 22 krat

Re: diskusia pasivna vs aktivna rekuperacia (NILAN vs HELIOS

Poslaťod Martin Šperl » Pon 18. Apr 2011 17:49:21

Martin Šperl píše:Ano, ale pak počítejme s jinými cenami za pasivní jednotku, je jedno jestli bude ohřívač uvnitř nebo vně, zadarmo nebude nikdy.

Neviem k comu sa chcte odpovedou dostat. Vy pisete ze vymenik 2400E , a ja Vam vravim ze to bude podstatne menej aj s montazou (material cca 500E). Jsem rád, že se dostáváme k podstatě. Mně nejde o jednotlivá €, jde o to, že nic není zadarmo. 500€ beru a tento bod můžeme opustit.
Martin Šperl píše:Jednoduše, o to méně budete muset topit. Pořád se díváme na pasivní rekuperaci za ideálních podmínek, tedy kdy teploty budou kolem 0°C. Jenže problém je v tom, že při teplotách kolem 8-10°C produkujeme stejné odpadní teplo jako v zimě a pasivní rekuperace má účinnost podstaně menší. Přesto je v takových dnech potřeba topit. Takže budu mít na jedné straně pasivní rekuperační jednotku s malou účinností za daných teplot = budu vypouštět drahé teplo ven a proto si zapnu primární zdroj, abych to dotopil? To je přeci postavené na hlavu. U NILAN VPL15 Vám sice běží kompresor, ale zase nic nespotřebovává primární zdroj a maximálně se využívá odpadní teplo.

Akosi zabudate na malickost, ako klesa teplota vonkajsej teploty, stupa spotreba VP18K na spatny ohrev vzduchu. Kedze ste tu spominali, ze moze dosahovat vystupnu teplotu az -12C, to je bod kedy VP18K neziska ani Joule energie navyse a k tomu bezi v nej 500W kompresor (ochladi vzduch s 20 na -12C a potom ho zohreje s -12C na 20C). O akej ucinnosti teda pisete ? To máte špatně. Musíte si uvědomit, že na primáru máme 21°C nonstop bez ohledu na venkovní teplotu, tedy to znamená, že ochlazujeme teplý smrad, který bychom bez tak pustili ven. Ten smrad obsahuje určitou energii, kterou díky TČ dokáži odebrat. Je to jen energie, kterou jsem tam už jednou napumpoval, jen si ji beru zpět. Díky rozdílu vlhkostí přiváděného a odváděného vzduchu dokážu vzít něco navíc , COP je pořád kolem 3, záleží na množství vzduchu, tím jsem samozřejmě limitován a větrám jen minimálně. Když odečteme od zisku spotřebovanou energii, jsem v mírném plusu. Proto se mi i ten kompresor vyplatí. Když použiju Váš systém, také mi poběží primární zdroj (v případě TČ kompresor a dokonce bych sázel i na bivalenci v těchto teplotách)..
Martin Šperl píše:Zkrátka, dokud tu není na jedné straně kompletní instalace A a kompletní instalace B, není co porovnávat. Je to podobné, jako srovnávat dům na klíč a svépomoc. To už jsem tolikrát slyšel, jak to vyjde na polovinu a ještě míň, ale realita je pak úplně jiná a nezapočítávají se různé vedlejší náklady, zlikvidované, utahané auto, co natahalo přívěsem x km materiálu, hodiny a hodiny práce, amortizace nářadí atd. Máto svoje kouzlo, ale ekonomika srovnání jednoduchá není. Podobné je to s topením dřevem, kde se započítává pouze část nákladů..každý ví, o čem mluvím.

Skusim este raz , pri nepasivnom dome MUSI byt dodatkovy zdroj tepla. Proste musi. Tym padom akykolvek system navyse bude neefektivny. To je ako keby som tvrdil, ze 10kW TC je drahsie ako 2x 5kW. Není to tak docela pravda. Zase záleží na tom, zda dům bude potřebovat ročně dodat 2000kWh nebo 10000kWh na topení. Když do kalkulace zahrneme NILAN VP18K pro nízkoenergetický dům, máme zajištěnu teplou vodu, chlazení, větrání a na topení zbyde jen malá část. Pak nemá smysl investovat do vrtu nebo plošného kolektoru a drahého TČ. Postačí topné fólie... Když vyřadíme TČ ze srovnání, a v obou případech nasadíme topné fólie, pak nám zase vypadne onen levný předehřev vzduchu pro levnou pasivní větrací jednotku, ten navrhovaný vodní ohřívač nebuude mít levnou vodu, nemáme chlazení, levný ohřev TUV. Podobně to bude s budováním plynové přípojky... Proto tvrdím, že je potřeba vše rozmyslet a dát na misky vah celkové náklady pro určité typy objektů dle měrných potřeb tepla.
Martin Šperl píše:Když už chcete srovnávat s DPH, dejte DPH i na druhou stranu :-)
Fascinuje ma ked sa niekto ohana cenami bez DPH to sa potom dokazuje vyhodnost jedna radost. Ja pisem VZDY o cenach s DPH. Ku kurzu, ja som nenasiel menej vyhodny, ale realny :D, za oficialny EUR (aj ten je dnes 24,19) kurz jaxi EURo nekupite :P Vy možná píšete ceny s DPH, ale všechny ceny dosud zmiňované v mnou odkazovaném seznamu jsou bez DPH. Zatím má každá zem rozdílné DPH a pro firmy se při dovozu žádné DPH neúčtuje. Proto je lepší s DPH nepočítat. Navíc by všechny české firmy byly zvýhodněny o 10%. Žiji na hranicích s Německem a při přepočtech na € se většinou v obchodě vychází z ČNB střed, ale samozřejmě nemusí.
Martin Šperl
 
Príspevky: 62
Registrovaný: Str 28. Apr 2010 22:10:09
Dal súhlas: 0 krat
Dostal súhlas: 3 krat

Re: diskusia pasivna vs aktivna rekuperacia (NILAN vs HELIOS

Poslaťod majko » Pon 18. Apr 2011 20:32:28

Martin Šperl píše:To máte špatně. Musíte si uvědomit, že na primáru máme 21°C nonstop bez ohledu na venkovní teplotu, tedy to znamená, že ochlazujeme teplý smrad, který bychom bez tak pustili ven. Ten smrad obsahuje určitou energii, kterou díky TČ dokáži odebrat. Je to jen energie, kterou jsem tam už jednou napumpoval, jen si ji beru zpět. Díky rozdílu vlhkostí přiváděného a odváděného vzduchu dokážu vzít něco navíc , COP je pořád kolem 3, záleží na množství vzduchu, tím jsem samozřejmě limitován a větrám jen minimálně. Když odečteme od zisku spotřebovanou energii, jsem v mírném plusu. Proto se mi i ten kompresor vyplatí. Když použiju Váš systém, také mi poběží primární zdroj (v případě TČ kompresor a dokonce bych sázel i na bivalenci v těchto teplotách)..

Nie nemam to zle, vy pisete o perpetum mobile (v skutocnosti o niecom daleko lepsom). Skusim vysvetlit. Podmienky vnutro +20C , von -12C, vystupna teplota nilanu -12C (vas udaj). Pri ochladeni 300m3 vzduchu +20C na -12C moze ziskat nilan cca 3kWh. Lenze aby z domu neodoberal energiu musi vonkajsi nasavany vzduch -12C zohriat na +20C kym pride dovnutra. A zial podla dosial platnych zakonov fyziky na to bude potrebovat rovnako 3kWh ! Takze my prosim vysvetlite skade zoberiete energiu na ohrev vody...


Martin Šperl píše:Když do kalkulace zahrneme NILAN VP18K pro nízkoenergetický dům, máme zajištěnu teplou vodu, chlazení, větrání a na topení zbyde jen malá část. Pak nemá smysl investovat do vrtu nebo plošného kolektoru a drahého TČ. Postačí topné fólie... Když vyřadíme TČ ze srovnání, a v obou případech nasadíme topné fólie, pak nám zase vypadne onen levný předehřev vzduchu pro levnou pasivní větrací jednotku, ten navrhovaný vodní ohřívač nebuude mít levnou vodu, nemáme chlazení, levný ohřev TUV. Podobně to bude s budováním plynové přípojky... Proto tvrdím, že je potřeba vše rozmyslet a dát na misky vah celkové náklady pro určité typy objektů dle měrných potřeb tepla.

Zial to tak nebude nech pocitate akokolvek :D. Pokial vyjde totiz v kalkulacii, ze je TC ekonomicky nezmysel (a to vyjde npr aj pri mojom dome) musi byt ekonomicky nezmysel aj TC v nilane ! Nie je totiz nic ine ako TC vzduch vzduch. Je absolutne jedno ci odobera teplo z von alebo z vnutra. Potom musi byt vyhodnejsia obycajna spirala na TUV. Kludne dajte Vas priklad domu (nie pasivneho) kde to tak nebude.

Martin Šperl píše:Vy možná píšete ceny s DPH, ale všechny ceny dosud zmiňované v mnou odkazovaném seznamu jsou bez DPH. Zatím má každá zem rozdílné DPH a pro firmy se při dovozu žádné DPH neúčtuje. Proto je lepší s DPH nepočítat. Navíc by všechny české firmy byly zvýhodněny o 10%. Žiji na hranicích s Německem a při přepočtech na € se většinou v obchodě vychází z ČNB střed, ale samozřejmě nemusí.
Prepacte, ale tu je forum uzivatelov, nie predajcov. Tu nikoho netrapia ceny bez DPH, pretoze sa k nim nemaju ako dostat. Trik s 10 percentnou DPH z Ciech sice nepoznam, ale rad sa poucim. Na zaklade coho funguje ? Je v Cechach na TC taka sadzba ?
majko
 
Príspevky: 331
Obrázky: 0
Registrovaný: Uto 09. Nov 2010 17:02:49
Dal súhlas: 6 krat
Dostal súhlas: 22 krat

Re: diskusia pasivna vs aktivna rekuperacia (NILAN vs HELIOS

Poslaťod miskin » Pon 18. Apr 2011 22:50:26

Majko, myslim ze si velmi gentlemansky nespomenul 500W ktore minie kompresor na presun energie a efektivitu vymennikov <100% a je jasne, ze pri nizkych teplotach je aktivna reku v ... Toto mam aj viac menej potvrdene od sefa ktory ma nieco podobne doma a ked bola vonku zima tak to nestihalo ani rekuperovat. Aktivna reku ma zmysel v teplejsej polovici roka. No a v tomto case ti TUV zohreje aj bazenove TC za 1000eur.
miskin
 
Príspevky: 111
Registrovaný: Pon 22. Jún 2009 14:40:11
Dal súhlas: 18 krat
Dostal súhlas: 13 krat

Re: diskusia pasivna vs aktivna rekuperacia (NILAN vs HELIOS

Poslaťod Martin Šperl » Uto 19. Apr 2011 0:05:01

Martin Šperl píše:To máte špatně. Musíte si uvědomit, že na primáru máme 21°C nonstop bez ohledu na venkovní teplotu, tedy to znamená, že ochlazujeme teplý smrad, který bychom bez tak pustili ven. Ten smrad obsahuje určitou energii, kterou díky TČ dokáži odebrat. Je to jen energie, kterou jsem tam už jednou napumpoval, jen si ji beru zpět. Díky rozdílu vlhkostí přiváděného a odváděného vzduchu dokážu vzít něco navíc , COP je pořád kolem 3, záleží na množství vzduchu, tím jsem samozřejmě limitován a větrám jen minimálně. Když odečteme od zisku spotřebovanou energii, jsem v mírném plusu. Proto se mi i ten kompresor vyplatí. Když použiju Váš systém, také mi poběží primární zdroj (v případě TČ kompresor a dokonce bych sázel i na bivalenci v těchto teplotách)..

Nie nemam to zle, vy pisete o perpetum mobile (v skutocnosti o niecom daleko lepsom). Skusim vysvetlit. Podmienky vnutro +20C , von -12C, vystupna teplota nilanu -12C (vas udaj). Pri ochladeni 300m3 vzduchu +20C na -12C moze ziskat nilan cca 3kWh. Lenze aby z domu neodoberal energiu musi vonkajsi nasavany vzduch -12C zohriat na +20C kym pride dovnutra. A zial podla dosial platnych zakonov fyziky na to bude potrebovat rovnako 3kWh ! Takze my prosim vysvetlite skade zoberiete energiu na ohrev vody... Zase to není správně. Předně 300m3/h je už pořádný fičák o takovým objemem by se větrál pořádně velký dům, ale budiž. Zapomínáte na jednu zcela zásadní věc a to je rozdíl entalpií. Nezapomínejte, že venku je vzduch s minimální vlhkostí a k jeho ohřevu spotřebujete méně energie než získáte z odpadního vzduchu. Ten rozdíl je malý, ale je. Takže se zaplatí i ten chod kompresoru. Stačí to takhle?

Martin Šperl píše:Když do kalkulace zahrneme NILAN VP18K pro nízkoenergetický dům, máme zajištěnu teplou vodu, chlazení, větrání a na topení zbyde jen malá část. Pak nemá smysl investovat do vrtu nebo plošného kolektoru a drahého TČ. Postačí topné fólie... Když vyřadíme TČ ze srovnání, a v obou případech nasadíme topné fólie, pak nám zase vypadne onen levný předehřev vzduchu pro levnou pasivní větrací jednotku, ten navrhovaný vodní ohřívač nebuude mít levnou vodu, nemáme chlazení, levný ohřev TUV. Podobně to bude s budováním plynové přípojky... Proto tvrdím, že je potřeba vše rozmyslet a dát na misky vah celkové náklady pro určité typy objektů dle měrných potřeb tepla.

Zial to tak nebude nech pocitate akokolvek :D. Pokial vyjde totiz v kalkulacii, ze je TC ekonomicky nezmysel (a to vyjde npr aj pri mojom dome) musi byt ekonomicky nezmysel aj TC v nilane ! Nie je totiz nic ine ako TC vzduch vzduch. Je absolutne jedno ci odobera teplo z von alebo z vnutra. Potom musi byt vyhodnejsia obycajna spirala na TUV. Kludne dajte Vas priklad domu (nie pasivneho) kde to tak nebude. Pane Bože, Vy buď neposloucháte nebo prodáváte pasivní rekuperace a nebo jste si ji právě koupil a obhajutete si ji pro sebe jako jedinou možnou. Naposledy říkám, že když bude mít dům malou spotřebu na vytápění. M A L O U spotřebu na vytápění, nevyplatí se mu TČ, ale bude potřebovat rekuperaci, k ní ten předehřev a ten uděláte pomocí zemního registru nebo toho Vašeho ohřívače na vstupu za 500€, ale bude Vám do něj chybět ta levná teplá voda, protože nebudete mít to tepelné čerpadlo a tedy začněte sčítat...
Martin Šperl píše:Vy možná píšete ceny s DPH, ale všechny ceny dosud zmiňované v mnou odkazovaném seznamu jsou bez DPH. Zatím má každá zem rozdílné DPH a pro firmy se při dovozu žádné DPH neúčtuje. Proto je lepší s DPH nepočítat. Navíc by všechny české firmy byly zvýhodněny o 10%. Žiji na hranicích s Německem a při přepočtech na € se většinou v obchodě vychází z ČNB střed, ale samozřejmě nemusí.
Prepacte, ale tu je forum uzivatelov, nie predajcov. Tu nikoho netrapia ceny bez DPH, pretoze sa k nim nemaju ako dostat. Trik s 10 percentnou DPH z Ciech sice nepoznam, ale rad sa poucim. Na zaklade coho funguje ? Je v Cechach na TC taka sadzba ?[/quote] V Česku nemáme jednotnou daň DPH, takže když si koupíte rekuperační jednotku v Čechách a necháte si jí namontovat, což udělá slovenský subdodavatel, ale vše se fakturuje do Čech, máte 10% DPH. Žádný fígl.
PS:Jen jednu poznámku. Kdyby sem přestali psát všichni dealeři, byla by tu asi tak polovina článků. :-)
Martin Šperl
 
Príspevky: 62
Registrovaný: Str 28. Apr 2010 22:10:09
Dal súhlas: 0 krat
Dostal súhlas: 3 krat

Re: diskusia pasivna vs aktivna rekuperacia (NILAN vs HELIOS

Poslaťod miskin » Uto 19. Apr 2011 0:42:58

Este mi neda zopakovat ze sa tu stale bavime o neviem com presne. Ak sa bavime o tom, ci je to pekna technologicka hracka tak ok. Zhodneme sa, ze je to zaujimave riesenie. Ale vy, Martin, tu potom obratom zacnete sermovat eurami a dokazovat ze vlastne to moze byt vyhodne riesenie. A to, podla mna, bude len tazko pravda. Ako uz bolo spomenute, miesate tu hrusky, jablka, pomarance dokopy a nic dobre z toho nemoze vypadnut. Totiz, na ohrev vody netreba komplikovane systemy a ani solar. Dom ma totiz nejaky primarny zdroj tepla, ktory (ako opat uz bolo spomenute) aktivna rekuperacia nenahradza. Takze preco nepouzit ten pri porovnani efektivity? Ako som uz skor pisal, pri sucasnej cene plynu nema AR sancu, takze zabudnime na plyn, tuhe palivo a podme priamo na priamovyhrevnu elektriku. Kazdy den by VP18 musela zohriat o 40 stupnov cca 150 litrov vody, aby sa vobec naklady na zakupenie vratili za 20 rokov (vratili, tj nic sme este neusetrili). Samozrejme, popri tom este musi pol roka ohrievat vchadzajuci vzduch. Ak do toho zaratam aj 4% uroky na hypoteke, tak to bude 320 litrov. Myslim, ze to nie je ani technicky zrealizovatelne a je to vysoko nad ramec potrieb beznej domacnosti. Takze o teplej vode to nie je. To je ekonomicky nezmysel. Verzia VP 18 K ma jedinu vec, ktoru vnimam pozitivne a to je dochladzovanie vzduchu. Za cenu nizsiu ako je cena VP18K kolegovi namontovali velku klimu s moznostou regulacie teploty v kazdej izbe a samozrejme aj s moznostou kurenia. Takze ako sa pozeram, tak sa pozeram, stale nechapem preco by si to tak mohol niekto kupit.

Myslim ze v sucasnosti obhajovat VP18 nie je velmi racionalne a este som tu nanestastie nevidel relevantny ekonomicky argument ktory by daval sancu na nejaky iny pohlad. VP18K je na tom podla mna ekonomicky rovnako, ale niekto kto to velmi velmi chce (nech to stoji co to stoji) si to aspon moze zdovodnit ze je to o chladeni a pohodli navyse.
miskin
 
Príspevky: 111
Registrovaný: Pon 22. Jún 2009 14:40:11
Dal súhlas: 18 krat
Dostal súhlas: 13 krat

Re: diskusia pasivna vs aktivna rekuperacia (NILAN vs HELIOS

Poslaťod Eval » Uto 19. Apr 2011 6:54:36

Martin Šperl píše:Nevím, jestli Vaše argumentace je lepší, neuvedl jste technického nic.
Aspoň som nič nemusel "prispôsobovať" ;)
Martin Šperl píše:Zkusme to věcně. http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=173&p=1131#p1131
Ak tamto a Vaše príspevky v tomto vlákne považujete za vecné, tak pre mňa nemá zmysel registrovať sa na ďalšom fóre.

Z Murphyho zákonov:
Diskusia upevňuje oponentov v ich omyloch.
Nie som pokorený, len ryjem držkou v zemi.
Eval
 
Príspevky: 245
Obrázky: 7
Registrovaný: Str 20. Okt 2010 10:42:33
Bydlisko: Lomnička
Dal súhlas: 15 krat
Dostal súhlas: 15 krat

Re: diskusia pasivna vs aktivna rekuperacia (NILAN vs HELIOS

Poslaťod majko » Uto 19. Apr 2011 12:51:02

Martin Šperl píše:Zase to není správně. Předně 300m3/h je už pořádný fičák o takovým objemem by se větrál pořádně velký dům, ale budiž. Zapomínáte na jednu zcela zásadní věc a to je rozdíl entalpií. Nezapomínejte, že venku je vzduch s minimální vlhkostí a k jeho ohřevu spotřebujete méně energie než získáte z odpadního vzduchu. Ten rozdíl je malý, ale je. Takže se zaplatí i ten chod kompresoru. Stačí to takhle?

Ja Vam dam konkretny priklad a Vy argumentujete prietokom. Vykon VP18K do vzduchu je pokial dobre vidim 2kW , kompresor ma 500W (takze mate "k dobru" 1,5kW) a na ohriate toho mnozstva vzduchu v priklade budu treba 3kWh (na tom sa nic nemeni).Takze este raz skade tu energiu zoberiete ? Ano, vzduch von ma o nieco mensiu vlhkost (obsah vodnych par). Vyrokom typu "maly ale je" sa ale nikam nedostaneme. Je tu priestor aby ste ukazali v cislach, ze sa mylim. Dajte Vas priklad s konkretnymi cislami , teplotami a vlhkostami, kde aspon teoreticky preukazete co tvrdite.

Martin Šperl píše:Naposledy říkám, že když bude mít dům malou spotřebu na vytápění. M A L O U spotřebu na vytápění, nevyplatí se mu TČ, ale bude potřebovat rekuperaci, k ní ten předehřev a ten uděláte pomocí zemního registru nebo toho Vašeho ohřívače na vstupu za 500€, ale bude Vám do něj chybět ta levná teplá voda, protože nebudete mít to tepelné čerpadlo a tedy začněte sčítat...
Lenze ak sa pri nejakej spotrebe domu neoplati na vykurovanie TC, preco by sa malo oplatit na ohrev TUV ? Predsa mi nechcete tvrdit, ze v nepasivnom dome bude spotreba energie na TUV vyssia ako energie na vykurovanie !? Dajte konkretny modelovy priklad v ktorom dokazete svoje tvrdenie.

Martin Šperl píše:.
PS:Jen jednu poznámku. Kdyby sem přestali psát všichni dealeři, byla by tu asi tak polovina článků. :-)
Aby ste neboli prekvapeny....
majko
 
Príspevky: 331
Obrázky: 0
Registrovaný: Uto 09. Nov 2010 17:02:49
Dal súhlas: 6 krat
Dostal súhlas: 22 krat

Re: diskusia pasivna vs aktivna rekuperacia (NILAN vs HELIOS

Poslaťod Martin Šperl » Uto 19. Apr 2011 22:36:02

Martin Šperl
 
Príspevky: 62
Registrovaný: Str 28. Apr 2010 22:10:09
Dal súhlas: 0 krat
Dostal súhlas: 3 krat

Re: diskusia pasivna vs aktivna rekuperacia (NILAN vs HELIOS

Poslaťod miskin » Str 20. Apr 2011 0:36:00

Ak zoberieme spotrebu TUV tych 4-5000kWh/rok, tak to znamena, ze splatnost bude v najlepsom niekde okolo 12 rokov (raz tolko ak beriem do uvahy uroky, co je pri hodnoteni investicie dost nutne), AK by celu spotrebu dokazala VP18 pokryt sama s COP=3. Podla mna nerealne, takze splatnost bude hlboko za zivotnostou. Stale nechapem prakticky vyznam, je mi luto. Ked bude stat VP18 1/3 bude to mat zmysel. Ono to je v podstate taka slabsia klima s bojlerom. Ked vidim co stoja klimy s piestovym kompresorom (tj to co je vo VP18) a co stoji bojler, tak je to snad len o vyrobe vo velkom a mensich marziach.
miskin
 
Príspevky: 111
Registrovaný: Pon 22. Jún 2009 14:40:11
Dal súhlas: 18 krat
Dostal súhlas: 13 krat




PredchádzajúciĎalší

Späť na Rekuperácia, vetranie, VZT

 


  • Súvisiace témy
    Odpovede
    Zobrazenia
    Posledný príspevok

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť