www.oStavbe.sk

miskin píše:Jasne, 1/3 je znama aj mne a to pravidlo je zname uz par rokov. O to ani nejde, mne sa zda kvota na osobu ovela logickejsia. Skoe by ma zaujimalo, na aku teplotu zhruba ochladzuje ta VP18 vystupny vzduch, z toho by slo vyratat zhruba kolko energie vie ziskat navyse oproti klasickej rekuperacke. Nemate taketo cisla?

Nové typy VP18 až na -12°C.

miskin píše:z toho by slo vyratat zhruba kolko energie vie ziskat navyse oproti klasickej rekuperacke. Nemate taketo cisla?

Podme na to laicky:
tepelna kapacita vzduchu je cca 1kJ/kg/K.
Merna hmotnost vzduchu je 1,2kg/m3
to znamenana, ze ochladenim 1m3 vzduchu o 1K sa da ziskat 1,2kJ energie, co je 0,000333 kWh.
Ak je vstupna teplota 20C a vystupna teplota -12C ziskame 0,01066 kWh z 1m3 vzduchu.

Pre vetranie npr 300m3/h teda vieme ziskat cca 3,198 kWh.

Ked sa dosadi namiesto 32C rozdiel medzi vystupnou teplotou klasickej rekuperacie a -12C co udajne vypusta NILAN, zisti sa, co za energiu dokaze NILAN ziskat navyse. Samozrejme treba zohladit skutocnost, ze je pre ziskanie tejto energie nejaku energiu aj vlozit (kompresor).

Osobne sa mi vsak nechce verit , ze vystupna teplota vzduchu je -12C pri vstupnej 20C.
Tieto prepocty berte prosim z rezervou, niekde som sa mohol seknut

MadaC píše:Moc som Nilan do detailu nestudoval, ale ja osobne si myslim, ze to asi ma zmysel. Je to prosteo komforte. Ked chcem v lete vychladit dom a necakat na noc a s COP min. 2 si popritom zohrejem teplu vodu, ktoru prave v lete potrebujem niekedy aj 2x za den, tak naozaj mozem povedat, ze teplu vodu mam zadarmo, pretoze energiu som minul len raz za vychladenie. (Samozrejme ze to neplati pre tych co sa otuzuju a sprchuju studenou vodou. )
Je to urcite dobre riesenie aj pre pasivne domy a to preto, ze ked pridam k 30 cm izolacie este dalsich 5, 10, 15, 100 cm izolacie, tak efekt je uz minimalny, ale ked si pozrem celkovu spotrebu energie domacnosti, tak povedzme ze cca polovica ide na vrub TUV. Vetrat musim, sprchovat sa musim, tak preco to nespojit a dalsim krokom neznizit spotrebu. Tj neriesim az tak cenu, ale cielom je znizit spotrebu.
Dalsi argument je ze polku roka mame sice teplotu vonku nizsiu ako 20 st.C, ale vyssiu ko 7-10 st.C (som z BA). Neviem kolko by som vypustal von z normalneho rekuperatora, ale z aktivnej rekuperacie mozem vypustat kludne vzduch aj o teplote 0 st.C (!predpoklad- nechce sa mi to teraz studovat). Ak je COP vacsi ako 1, tak je to zisk.
Ja by som pouzil rovnake argumenty ako pri otazke, ze preco vobec akakolvek rekuperacia. Lebo je to o komforte. Sancu na navratost odhadujem tak 50:50.

o tom to je presne ako ste napisali, ze neriesite az tak cenu ale chcete znizit spotrebu .... ja uvazujem naopak znizovanie spotreby ano, ale za aku cenu, a teda najdolezitejsi parameter je uzitok a teda pomer vykon/cena, rozumej pridana hodnota/investovane peniaze

majko, prisiel si k podobnym cislam ako ja. Ta energia je teoreticke maximum, realita bude samozrejme mensia. Tych -12 moze byt v pohode realne. Ked zoberies, ze TC vzduch-voda vedia (niektore, nejako) ist do -25, tj na vymenniku musia byt este nizsie teploty aby tam mohla byt tepelna vymena.

Kazdopadne vo finale je to iba o peniazoch, lebo TUV sa da zohriat aj spiralou za par korun. Takze to zavisi na tom kolko tej TUV treba. My sme teraz dvaja a z toho co zatial sledujem spotrebu TUV na rok nas stoji cca 200 EUR/rok (elektro bojler). Pre mna je skor zaujimave chladenie, len za to sa opat priplaca. Ked raz firmy dolizu smotanu na trhu a zacnu predavat tieto veci v adekvatnych cenovych relaciach (tj ze aj tusim za co tolko platim) pre masy, tak to bude super vec. Technologia je to vyborna, nanestastie je na trhu dost zakaznikov schopnych a ochotnych si riadne priplatit.

Martin Šperl píše:To je zase jeden z mnoha omylů pramenící z neznalosti systému a dnes už i legislativy v ČR a EU. Norma EN15665 nařizuje pro ČR větrání minimálně 0,3x objem obytných místností,..

A iná norma a TNI pre výpočet tepelných strát a vystavenie PENB pre stavebné povolenie udáva normovú hodnotu vetrania 0,5.
Máte to tam nejaké schizoidné.

miskin píše:Ked raz firmy dolizu smotanu na trhu a zacnu predavat tieto veci v adekvatnych cenovych relaciach (tj ze aj tusim za co tolko platim) pre masy, tak to bude super vec. Technologia je to vyborna, nanestastie je na trhu dost zakaznikov schopnych a ochotnych si riadne priplatit.

Já s Vámi v tomto naprosto souhlasím. Technologie jsou, fungovat fungují, ale co to všechno stojí! Je potřeba oddělovat od sebe dvě věci, cenové kalkulace a funkčnost systému. Když se shodneme, že ten či onen systém je funkční, záleží jen na nás, co si chceme pořídit a co jsou schopni obchodníci nabídnout. Nemusíme chodit daleko a rozebírat složitosti. Dělal jsem srovnání základních rekuperačních jednotek a vznikla anketa http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=12&t=203 ,kde jsou všichni překvapeni z toho, jak odlišné ceny mohou mít prakticky shodná zařízení. Zde to začíná. Obyčejná "bedna", dva ventilátory, stejný výměník a rozdíly desetitisíců. Dokud budou lidé mít zájem a budou ochotni platit násobky cen za srovnatelné věci, do té doby nám výrobci nezlevní. To platí naprosto všeobecně.

Pocitali ste vobec niekto kolko bubakov zaplatite rocne pri roznych sposoboch ohrevu povedzme TUV, hned by ste videli realne navratnosti solaru, tepelnych cerpadiel, fotovoltaiky, aktivnej rekuperacii, elektrokotla, bojlera, krbovej vlozky, drevokotla a pod ... ak ano mate v tom jasno a viete pre ktory sposob sa rozhodnut jednak z dovodov investicnych jednak z prevadzkovych a jednak niekto si vie zohnat lacno drevo ci ma vlastny les za domom pripadne si vie drevo zabezpecit, iny ma elektr podstatne lacnejsiu (ci kradne ci ...) dalsi chce kurit len plynom, dalsi je lenivy raz za 24h nalozit do drevosplynujuceho kotla, iny chce mat system all in one , niekto na pozwemku nema sancu dotiahnut plynovu pripojku , iny ju taha aj 100m a dalsi ju ma na pozemku a nepotrebuje ju ... tak ci onak aj toto tam treba zahrnut, myslim tym faktor ci niekto chce resp nema problem si narubat drevo, pripadne chce bez obsluhy a teda voli plyn ci elektr.

A v tomto kontexte by aktivna a pasivna rekuperacia vyzerala nasledovne

- ak kurite cimkolvek okrem elektriny priamo to jest ak kurite plynom, drevom, peletkami, slamou ci tepelnym ceropadlom tak ak si spocitate tak Vam vyjde ze vlastne aktivna rekuperacia Vam vyhody neprinesie kedze lacnejsie ohrejete vodu beznym TC ci plynom a to nevravim uz vobec o dreve kde mate vodu "za babku"


ak kurite elektrikou tak predpokladam ze viete preco a mate spocitany ten ktory variant a vyhodnost toho ci oneho zariadenia

fabka2004 píše:Pocitali ste vobec niekto...

Fabka já s Vámi souhlasím. Počítejme, že dohřev vzduchu aktivní rekuperací (tepelným čerpadlem) bude stejně drahý jako např.plyn. V ten okamžik můžeme zapomenout na spotřebu samotného TČ (kompresoru), protože o to míň budu muset topit stejně drahým plynem, jiným TČ atd... Pak už jenom porovnávám cenu samotné rekuperační jednotky pasivní a aktivní. Souhlasíte?

Martin Šperl píše:

fabka2004 píše:Pocitali ste vobec niekto...

Fabka já s Vámi souhlasím. Počítejme, že dohřev vzduchu aktivní rekuperací (tepelným čerpadlem) bude stejně drahý jako např.plyn. V ten okamžik můžeme zapomenout na spotřebu samotného TČ (kompresoru), protože o to míň budu muset topit stejně drahým plynem, jiným TČ atd... Pak už jenom porovnávám cenu samotné rekuperační jednotky pasivní a aktivní. Souhlasíte?

ano ... len poznamku ze majitel nema-nebude mat plynovy kotol ani TC

fabka2004 píše:

Martin Šperl píše:

fabka2004 píše:Pocitali ste vobec niekto...

Fabka já s Vámi souhlasím. Počítejme, že dohřev vzduchu aktivní rekuperací (tepelným čerpadlem) bude stejně drahý jako např.plyn. V ten okamžik můžeme zapomenout na spotřebu samotného TČ (kompresoru), protože o to míň budu muset topit stejně drahým plynem, jiným TČ atd... Pak už jenom porovnávám cenu samotné rekuperační jednotky pasivní a aktivní. Souhlasíte?

ano ... len poznamku ze majitel nema-nebude mat plynovy kotol ani TC

Samozřejmě, ten, co bude mít čistou elektřinu, bude topit dráž, ten, co bude topit peletkami nebo jiným fosilním neautomatickým systémem, bude mít topení levnější, ale za cenu určité manuální spolupráce. Souhlas? Mohu tedy tvrdit, že pro většinu běžných uživatelů topících plynem nebo TČ jde jen o cenu jednotky?

Cenovy rozdiel plyn x elektrina je na slovensku momentalne dost velky, takze TC musi mat COP vacsi ako 2.5 aby sme sa mali vobec o com rozpravat. Pri takomto COP zhruba ohrieva TC za rovnaku cenu, ako plyn. Kedze TC v tomto pripade je investicia navyse, musi mat COP o dost vyssi, aby bola sanca na navratnost investicie (co konkretne toto TC nema). Pri max vykone, ak sa nemylim, cca 2.5kW (z coho velka cast sa pouzije na opatovne dohrievanie vzduchu, takze do TUV pojde len mala cast z tohto vykonu) a pri rozdiele cien aktivna/pasivna rekuperacia cca 5000 EUR to nemoze prejst cez ziadnu kalkulacku, ktoru poznam .

Len taka posledna vec, pri rozdiele 5000 EUR medzi aktivnou a pasivnou rekuperaciou, ktore financujem cez hypoteku s napriklad urokom 4% zaplatim len na urokoch tolko co ma stoji bezne priprava TUV cely rok tym najdrahsim sposobom - elektrospiralou. Uroky su totiz hlavny zabijak navratnosti TC a vacsina vypoctov navratnosti investicie do TC tuto cast taktne nespomina .

S týmto príspevkom autora miskin súhlasil

bulko_

miskin píše:Cenovy rozdiel plyn x elektrina je na slovensku momentalne dost velky, takze TC musi mat COP vacsi ako 2.5 aby sme sa mali vobec o com rozpravat.

OK. berme tedy TČ s COP 2,5 a vyšší. To většina TČ má a aktivní rekuperace také. Znovu se ptám, pak už jde jen o cenový rozdíl mezi jednotkami. Ano?

Ale pri COP 2.5 je navratnost v nekonecne, tj zohriatie TUV ma stoji rovnako cez TC ako cez plyn. Aby som setril, musi ist COP vyssie tam velmi rychlo narazi na prakticky strop TC vzduch/voda. Dalej, neviem ako presne to funguje v aktivnej rekuperacke co sa tyka pripadneho rozmrazovania vymennika, pretoze ten vlhky vzduch z vnutra musi nutne tvorit namrazu a nieco energie stoji to zasa roztopit. Nakoniec, len cast z tych 2.5kW vykonu sa pouziva na ohrev vody, lebo velku cast treba pouzit na ohrev vonkajsieho vzduchu (co samozrejme neplati v lete). A neviem na aku teplotu vie VP18 efektivne zohriat TUV cez TC (lebo s rastucou teplotou TUV bude COP dost vyrazne klesat), takze sa da cakat, ze ak by niekto chcel teplotu vody vyssiu, tak bude ciastocne zohrievana spiralou tj pri COP=1 a ak ma dotycny plyn, tak tato cast zohriatia bude 2.5 krat drahsia ako keby to spravil plynom.

Myslim, ze vsetci suhlasime, ze je to len o navratnosti investicie. A ako som pisal, pri rozdiele cca 5000 EUR len na urokoch z tohto rozdielu zaplatim viac ako za TUV za rok. To znamena ze navratnost sa v mojom pripade nekona aj keby to tu TUV robilo uplne zadarmo. Pretoze to nie je len o tom, co stoji kwh priamo minutej energie, ale do ceny pripravy TUV musime ratat celkove naklady na zariadenie vratane urokov (bud za pozicku, alebo usly zisk ktory by clovek ziskal ak by miesto investicie do zariadenia tieto peniaze vlozil hoc na terminovny ucet). Pre jednoduchost zanedbajme servisne naklady ktore by pravdepodobne boli v neprospech komplikovanejsich a financne narocnejsich zariadeni.

Takze moja odpoved je, ze ak to chceme porovnavat spravne, v cene kWh vyprodukovanej energie sa musia ratat aj investicne naklady. Potom je to uz len o tom, aky je rozdiel medzi tymi celkovymi nakladmi a to nam povie ci sa ten rozdiel medzi cenami jednotiek ma sancu zaplatit a ci pripadne nieco usetrime, alebo nie.

Ja by som celkovo asi ani nehovoril o nejakej navratnosti VP18ky. Podla mna je to velmi mily koncept niecoho co ma buducnost, pokial sa to bude hybat radovo v inych cenach. Ked si zoberiem co je v tej masine za suciastky, tak najdrahsia cast je asi ten bojler a doprava. Ked sa to raz bude robit vo velkych seriach, tak to moze stat +- tolko, co teraz stoja priemerne pasivne rekuperacie a potom to moze byt zaujimava vec.

miskin píše: Podla mna je to velmi mily koncept niecoho co ma buducnost, pokial sa to bude hybat radovo v inych cenach.

Oprosťme se chvilku od cen. Zkuste jen zhodnotit moji úvahu. Jedná-li se v aktivní rekuperaci o princip TČ, je ohřev vzduchu plus mínus podobný,jako bychom jej dohřáli jiným tepelným čerpadlem nebo plynem. S tím byste souhlasil?

Jasne, preto sa mi ten koncept paci. Technicky vzate je to velmi dobry napad. Keby to nebolo o cene, tak by som to bral, pretoze by to pre mna riesilo chladenie/dohrev vzduchu/TUV v jednom baliku. Tak isto, ako sa mi technicky paci aj TC na kurenie.

Ale teraz spat do reality, kde kurenie a ventilacia su najma o cene. Momentalne su TC aj aktivna rekuperacia pre moj dom nenavratne investicie, ale to sa raz lahko moze zmenit.