Sálavý panel (infrakúrenie) - má niekto?

Re: Sálavý panel (infrakúrenie) - má niekto?

Poslaťod GejzaH » Pia 18. Mar 2011 20:02:16

Už sa tu dávno nikto neozval. Pripájam sa do diskusie ako užívateľ infravykurovania. Prečítal som celú diskusiu, zdá sa mi, že prebieha v teoretickej rovine a viacerí požadovali informácie z praxe. Tak nech sa páči:

Mám novostavbu, postavenú v r. 2009, nasťahovali sme sa koncom februára 2010, takže máme za sebou celý rok a dostávame prvé reálne čísla o energetickej náročnosti domu. Dom má vykurovanú plochu cca. 125 m2. Je postavený z YTONG Lambda 420 mm bez dodatočnej tepelnej izolácie. Na strope je 25 cm fúkanej izolácie NOBASIL. Okná drevené, izolačné dvojsklo. Dve izby sú situované na juh, jedna na sever. Plyn nie je zavedený , všetko je na elektriku. Žijeme v dome traja. V obývačke (37m2) máme postavené keramické kachle. Dom vykurujeme na teplotu 21-23°C podľa potreby a vonkajšej teploty. Zima nám nebola, aj keď niekedy v období vysokej tarify a nízkych vonkajších teplotách môže dochádzať k poklesu teploty. Ak napr. regulátor by práve chcel zapnúť kúrenie a zároveň začína obdobie VT.

Celkový inštalovaný výkon je 8.5 kW, 18 ks panelov 300 a 500 W. Panely sú inštalované na strope. Prekvapila ma vstupná cena, ktorá sa tu viackrát vyskytla v podobnej inštalácii na úrovni 10.000 € :o . Panely spolu s regulátormi som kúpil za 2.500 €. Montáž nie je náročná, bola súčasťou elektroinštalácie, nefigurovala ako samostatná položka.

Pred mesiacom som dostal prvú vyúčtovaciu faktúru za elektrinu. Spotreba za r. 2010: VT 270 kWh, NT 10300 kWh. Celkové ročné náklady na energiu 1300 €. V prepočte je to ekvivalent cca 1200 m3 plynu. K úplnosti patrí skutočnosť, že som v kachliach spálil asi 5m3 dreva od novembra do februára. To sú fakta, nekomentujem, každý si vyvodí z toho čo chce. Ja som sa tešil, keď sa na vyúčtovacej faktúre objavil tučný preplatok :) . Na r. 2011 mám predpísané mesačné platby 130 €.

So zvoleným spôsobom vykurovania som spokojný, neľutujem, že som sa tak rozhodol. O výhodách a nevýhodách sa tu už myslím všetko popísalo.

Ešte by som niektoré veci upresnil.

Povrchová teplota panelu je cca. 110 °C. Nižšia nemôže byť, lebo pri teplotách pod 90°C sa neuplatní sálavá zložka, teplo sa v prevážnej miere odovzdáva konvenčným spôsobom. Izby sú vysoké 265 cm, ale nepociťujem, že by som kdekoľvek v dome bol nepríjemne ožarovaný infražiarením.

Z vyššie uvedeného vyplýva, že infrapanely nie je možné regulovať spojitou reguláciou. Dochádzalo by totiž k zníženiu povrchovej teploty, a panely prestávali by plniť svoju funkciu. Regulujem programovateľným termostatom s hysteréziou +- 0,5 °C oproti nastavenej teplote.

Obdobie vysokej tarify: som odberateľom u ZSE a tu platí, že 20h je NT a 4 hod je VT. Tie 4 hodiny sú rozložené tak, že VT môže trvať max 1 hodinu a potom musí byť 1 hod NT. Takže doba bez kúrenia je max. 1 hod. V ranných hodinách 2 hodiny a vo večerných ďalšie 2 hodiny.

Ak máte niekto otázku, pýtajte sa.
GejzaH
 
Príspevky: 5
Registrovaný: Pia 18. Mar 2011 19:17:47
Bydlisko: okres Komárno
Dal súhlas: 1 krat
Dostal súhlas: 0 krat




Re: Sálavý panel (infrakúrenie) - má niekto?

Poslaťod stevo79 » Pia 18. Mar 2011 22:13:37

GejzaH píše: Spotreba za r. 2010: VT 270 kWh, NT 10300 kWh. Celkové ročné náklady na energiu 1300 €. V prepočte je to ekvivalent cca 1200 m3 plynu



nesuhlasim, za 1300€ by som mal cca 2670 m3 plynu
stevo79
 
Príspevky: 343
Registrovaný: Pon 24. Nov 2008 22:34:15
Dal súhlas: 14 krat
Dostal súhlas: 20 krat

Re: Sálavý panel (infrakúrenie) - má niekto?

Poslaťod Majo 2 » Pia 18. Mar 2011 22:18:41

GejzaH konečne normálny príspevok s reálnymi údajmi.
Pravdepodobne to bude dobre navrhnuté aby netrpela tepelná pohoda a tým sa zázračná úspora energií nekoná.
Majo 2
 
Príspevky: 1060
Registrovaný: Pon 05. Jan 2009 14:08:51
Dal súhlas: 30 krat
Dostal súhlas: 47 krat

Re: Sálavý panel (infrakúrenie) - má niekto?

Poslaťod vvv » Sob 19. Mar 2011 0:46:26

Super, ze si sa podelil o prakticke susenosti.
GejzaH píše:Povrchová teplota panelu je cca. 110 °C. Nižšia nemôže byť, lebo pri teplotách pod 90°C sa neuplatní sálavá zložka, teplo sa v prevážnej miere odovzdáva konvenčným spôsobom.
Ak máte niekto otázku, pýtajte sa.


Toto sa mi zda v rozpore s marketingom, kde predajcovia tvrdia, ze k salavemu odovzdavaniu tepla dochadza pri podstatne nizsich teplotach povrchu. Asi ale plati nepriama umera, cim nizsia teplota povrchu, tym vyssia cena :) . 110 stupnov je naozaj dost pre umiestnenie panela na miesto pristupne pre uzivatela.

Vykurovacie telesa na strope sa mi nejako priecia mojim predstavam, ale mozno je to len predsudok a zvyk. Ak uz teda na strope, tak by sa mala prejavovat hlavne salava zlozka a konvencia by mala byt minimalna aj ked si myslim, ze pri 110 stupnoch povrchovej teploty musi byt pod stropom dost teplo, alebo sa mylim ?
vvv
 
Príspevky: 396
Registrovaný: Štv 20. Nov 2008 15:14:47
Dal súhlas: 4 krat
Dostal súhlas: 62 krat

Re: Sálavý panel (infrakúrenie) - má niekto?

Poslaťod Ludo » Sob 19. Mar 2011 1:47:04

Podla mna ma ten gejzov dom s panelmi šialene vysokú spotrebu
pri tých zopár štvorcoch platit 1300 euro - brrrrrrrrrrr :nie:
vela
ale aspon vieme, ze to neni predajca, lebo ani jeden predajca nedal cisla,
a nedal cih preto, lebo by boli take vysoke, aj ked gejza tvrdi ze je spokojný :netusim
no, mna by to sralo - ze 1300 euro a k tomu 5 kubikov dreva -
len tak z hlavy - /skuste dohladat a opravit/
1 kubik dreva váži cca 500 kg
1 kubik plynu má výhrevnost cca ako 2,5 kg dreva
t.z. ak gejza spali 5 kubikov dreva, teda cca 2500 kg dreva
tak vlastne ako keby spalil 1000 kubikov plynu
okrem tej jeho "dobrej" spotreby elektriny /1300 euro- co je teda cca 2500 kubikov plynu/
teda gejza ma v svojom malom domceku spotrebu -ekvivalent - cca 3500 kubikov plynu
ŠIALENÉ!!!!!!!
jaj - nezateplene.... :nie:
chlape, s tým by bolo dobré IHNEĎ niečo urobiť
len na margo cien - mam raz tak velky dom a celkove moje naklady nan su do 100 eur, teda nielen energie, ale aj odpad, internet , voda atd....a chlapci co naozaj poriadne zateplili na tom su urcite lepsie
ak by som mal platit len za energie 130 euro a byvat pritom v tak malom dome - by ma šlahlo...
Ludo
 
Príspevky: 1363
Obrázky: 0
Registrovaný: Str 19. Nov 2008 16:33:55
Dal súhlas: 128 krat
Dostal súhlas: 160 krat

Re: Sálavý panel (infrakúrenie) - má niekto?

Poslaťod tomas g » Sob 19. Mar 2011 2:07:10

Gejza, ta spotreba je naozaj dost velka a k tomu este + 5 m3 dreva...

Tiez mam dom s plochou 125 m2 (drevostavba, izolacia: podlaha 20 cm, strop 34 cm, steny 29-34 cm, trojskla), bez plynu, obycajne elekticke radiatory Protherm (cena za 6 ks menej nez 500 euro), v kupelniach podlahova rohoz Fenix, v obyvacko-jedalno-kuchyni kachle Thorma Kiruna (spalil som 1,5 m3 dreva).

Kuri stale, lebo pracujem doma, zena je na materskej a mam male deti a rocne platim za elektriku 1000,- euro.
tomas g
 
Príspevky: 1040
Obrázky: 0
Registrovaný: Pia 21. Nov 2008 17:33:12
Bydlisko: TT
Dal súhlas: 149 krat
Dostal súhlas: 144 krat

Re: Sálavý panel (infrakúrenie) - má niekto?

Poslaťod jan45 » Sob 19. Mar 2011 10:49:33

nechce sa mi googliť princíp infra panelu, fyzikálne zákony zatiaľ platia, teplo sa šíri vedením, sálaním a prúdením, ak sa využíva len jedna zložka, môže byť vyššia účinnosť? Domnievam sa, že je to obdoba mikrowelle, kde ak nemáte výkon 1500 W, kurča neupečiete.
http://vegetacnecistiarne.blogspot.sk/
jan45
 
Príspevky: 522
Obrázky: 8
Registrovaný: Ned 25. Júl 2010 11:41:56
Bydlisko: Bojnice
Dal súhlas: 360 krat
Dostal súhlas: 39 krat

Re: Sálavý panel (infrakúrenie) - má niekto?

Poslaťod Majo 2 » Sob 19. Mar 2011 10:59:21

ten dom je z YTONG Lambda 420 mm, tak cez zimu sa odparovalo kopec vody a ešte sa bude, tak tú spotrebu na prvú zimu by som videl ako primeranú na takýto typ domu.
Možno by sa dal doizolovať strop, pokiaľ sú vonkajšie omietky hotové tak nemá zmysel uvažovať o ďalšej izolácii alebo výmene okien.
Ale raz ten čas príde podľa cien energií a aj stavu fasády.

S týmto príspevkom autora Majo 2 súhlasil
GejzaH
Majo 2
 
Príspevky: 1060
Registrovaný: Pon 05. Jan 2009 14:08:51
Dal súhlas: 30 krat
Dostal súhlas: 47 krat

Re: Sálavý panel (infrakúrenie) - má niekto?

Poslaťod GejzaH » Sob 19. Mar 2011 11:30:35

stevo79 píše:
GejzaH píše: Spotreba za r. 2010: VT 270 kWh, NT 10300 kWh. Celkové ročné náklady na energiu 1300 €. V prepočte je to ekvivalent cca 1200 m3 plynu



nesuhlasim, za 1300€ by som mal cca 2670 m3 plynu


Ten prepočet som nerobil na základe ceny ale na podľa množstva spotrebovanej energie. Na stránkach SPP http://www.spp.sk/o-zemnom-plyne/vyhody ... yhrevny/sa uvádza výhrevnosť zemného plynu 9,51 kWh/m3. Keď to teda prepočítam 10300/9,51= 1083 m3. V tom je ale aj spotreba domácnosti okrem vykurovania (svetlá, teplá voda, varná doska, pračka, televízor, mikro a pod.)
Vo vysokej tarife bojler a vykurovanie nefungujú, takže ta je čisto bežná spotreba domácnosti.
GejzaH
 
Príspevky: 5
Registrovaný: Pia 18. Mar 2011 19:17:47
Bydlisko: okres Komárno
Dal súhlas: 1 krat
Dostal súhlas: 0 krat

Re: Sálavý panel (infrakúrenie) - má niekto?

Poslaťod GejzaH » Sob 19. Mar 2011 11:49:33

vvv píše:Super, ze si sa podelil o prakticke susenosti.
GejzaH píše:Povrchová teplota panelu je cca. 110 °C. Nižšia nemôže byť, lebo pri teplotách pod 90°C sa neuplatní sálavá zložka, teplo sa v prevážnej miere odovzdáva konvenčným spôsobom.
Ak máte niekto otázku, pýtajte sa.


Toto sa mi zda v rozpore s marketingom, kde predajcovia tvrdia, ze k salavemu odovzdavaniu tepla dochadza pri podstatne nizsich teplotach povrchu. Asi ale plati nepriama umera, cim nizsia teplota povrchu, tym vyssia cena :) . 110 stupnov je naozaj dost pre umiestnenie panela na miesto pristupne pre uzivatela.

Vykurovacie telesa na strope sa mi nejako priecia mojim predstavam, ale mozno je to len predsudok a zvyk. Ak uz teda na strope, tak by sa mala prejavovat hlavne salava zlozka a konvencia by mala byt minimalna aj ked si myslim, ze pri 110 stupnoch povrchovej teploty musi byt pod stropom dost teplo, alebo sa mylim ?


V rozpore s marketingom to môže byť, ale fyzika a marketing nerastú na jednom strome. Uvažuj, radiátor ústredného kúrenia bežne má teplotu 50-60 stupňov. Ak teda k sálaniu dochádza na podstatne nižších teplotách ako 90 °C, radiátor je vlastne infražiarič. A o tom nikto nehovorí, všetci vieme zo skúseností, že radiátor na týchto teplotách odovzdáva teplo ohrievaním vzduchu. Samozrejme aj pri týchto teplotách má sálavú zložku, ale zanedbateľnú. Tak isto ako infrapanel má konvenčnú zložku, ale zanedbateľnú.Teplo sálaním vyžaruje každý predmet, ktorý má vyššiu teplotu ako 0 K. Popis tohto javu som našiel asi pred rokom na nete, ale už nemám ten dokument. Môžeš pohľadať...

K tým telesám na strope: málokto si všimne pri vstupe do domu, že nad hlavou má vykurovacie panely. Sú biele, zapustené do bieleho sádrokartónového stropu.

Pod stropom nie je teplejšie ako inde. Ten panel je dobre izolovaný, predstav si to, ako tienidlo na lampe. Za tienidlom je tma - elektromagnetický výkon sa vyžaruje smerom nadol, a či viditeľný alebo neviditeľný (infra), to je jedno. Mnou používaný panel má zvláštnu povrchovú úpravu - je zrnitý, ktorá spôsobuje rovnomernejšie rozloženie žiarenia rozptýlením.

V marketingovom materiáli sa správne uvádza, že vertikálne teplotné rozloženie v miestnosti je rovnomerné, nedochádza k víreniu vzduchu. A samozrejme je pravda aj rozdiel klímy v miestnosti oproti radiátorovému vykurovaniu.
GejzaH
 
Príspevky: 5
Registrovaný: Pia 18. Mar 2011 19:17:47
Bydlisko: okres Komárno
Dal súhlas: 1 krat
Dostal súhlas: 0 krat

Re: Sálavý panel (infrakúrenie) - má niekto?

Poslaťod MartinH » Sob 19. Mar 2011 12:06:54

GejzaH píše:Teplo sálaním vyžaruje každý predmet, ktorý má vyššiu teplotu ako 0 K. Popis tohto javu som našiel asi pred rokom na nete, ale už nemám ten dokument. Môžeš pohľadať...


Ak by to niekoho zaujímalo - je to Stefan-Boltzmannov zákon (to sú dve priezviská, žiadny Pišta Boltzmann). Intenzita vyžarovania je úmerná štvrtej mocnine teploty v Kelvinoch. Rozloženie vlnových dĺžok žiarenia popisuje Planckov zákon.
Obrázok užívateľa
MartinH
 
Príspevky: 3521
Registrovaný: Ned 30. Nov 2008 20:02:01
Dal súhlas: 184 krat
Dostal súhlas: 285 krat

Re: Sálavý panel (infrakúrenie) - má niekto?

Poslaťod vvv » Sob 19. Mar 2011 13:37:59

GejzaH píše:Povrchová teplota panelu je cca. 110 °C. Nižšia nemôže byť, lebo pri teplotách pod 90°C sa neuplatní sálavá zložka, teplo sa v prevážnej miere odovzdáva konvenčným spôsobom.
Ak máte niekto otázku, pýtajte sa.


GejzaH píše:V rozpore s marketingom to môže byť, ale fyzika a marketing nerastú na jednom strome. Uvažuj, radiátor ústredného kúrenia bežne má teplotu 50-60 stupňov. Ak teda k sálaniu dochádza na podstatne nižších teplotách ako 90 °C, radiátor je vlastne infražiarič. A o tom nikto nehovorí, všetci vieme zo skúseností, že radiátor na týchto teplotách odovzdáva teplo ohrievaním vzduchu. Samozrejme aj pri týchto teplotách má sálavú zložku, ale zanedbateľnú. Tak isto ako infrapanel má konvenčnú zložku, ale zanedbateľnú.Teplo sálaním vyžaruje každý predmet, ktorý má vyššiu teplotu ako 0 K. Popis tohto javu som našiel asi pred rokom na nete, ale už nemám ten dokument. Môžeš pohľadať...



Neodporujes si trochu ? Suhlasim, ze kazde teleso vyzaruje teplo salanim, je otazne od akej teploty telesa je pomer salavej a konvencnej zlozky v takom pomere, ze sa da hovorit o salavom vykurovani. Sam si z vlastnej skusenosti najprv napisal, ze pod 90 stupnov sa z tvojho infra stava konvencne vykurovanie.

Ja som len reagoval na to, ze predajcovia tvrdia nieco ine, ze infra panely su salave kurenie pri podstatne nizsich teplotach povrchu panela.
Tak kde je pravda a od coho zavisi pomer salavej ku konvencnej zlozky - jednoznacne od teploty
ako sa ta teplota posuva nizsie ?
- volbou materialu na panel ?
- technologiou vyroby ? , ako sa to prejavi na cene panela ? Mozno hodi nejaky nazor aj tienik k povrchovej teplote panela. Ja som mal stale predstavu o infrapaneloch, ze pracuju pri podstatne nizsich teplotach, mozno to bol len moj omyl :oops: .
vvv
 
Príspevky: 396
Registrovaný: Štv 20. Nov 2008 15:14:47
Dal súhlas: 4 krat
Dostal súhlas: 62 krat

Re: Sálavý panel (infrakúrenie) - má niekto?

Poslaťod GejzaH » Sob 19. Mar 2011 22:03:00

Majo 2 píše:ten dom je z YTONG Lambda 420 mm, tak cez zimu sa odparovalo kopec vody a ešte sa bude, tak tú spotrebu na prvú zimu by som videl ako primeranú na takýto typ domu.
Možno by sa dal doizolovať strop, pokiaľ sú vonkajšie omietky hotové tak nemá zmysel uvažovať o ďalšej izolácii alebo výmene okien.
Ale raz ten čas príde podľa cien energií a aj stavu fasády.



Presne ako píšeš, do domu sme sa nasťahovali okamžite po vymaľovaní, múry obsahovali veľké množstvo vody, ktoré bolo treba vysušiť a voda zároveň znižovala aj tepelný odpor. A mnoho vecí ešte nebolo dokončených: nebol postavený vonkajší komín (diera v múre 25x40cm prekrytá polystyrénom), nedokončené špalety. Všetko spravené v priebehu roka. Predpokladám, že potrvá 2-3 roky, kým sa múry vysušia.
GejzaH
 
Príspevky: 5
Registrovaný: Pia 18. Mar 2011 19:17:47
Bydlisko: okres Komárno
Dal súhlas: 1 krat
Dostal súhlas: 0 krat

Re: Sálavý panel (infrakúrenie) - má niekto?

Poslaťod GejzaH » Sob 19. Mar 2011 22:54:03

vvv píše:
GejzaH píše:Povrchová teplota panelu je cca. 110 °C. Nižšia nemôže byť, lebo pri teplotách pod 90°C sa neuplatní sálavá zložka, teplo sa v prevážnej miere odovzdáva konvenčným spôsobom.
Ak máte niekto otázku, pýtajte sa.


GejzaH píše:V rozpore s marketingom to môže byť, ale fyzika a marketing nerastú na jednom strome. Uvažuj, radiátor ústredného kúrenia bežne má teplotu 50-60 stupňov. Ak teda k sálaniu dochádza na podstatne nižších teplotách ako 90 °C, radiátor je vlastne infražiarič. A o tom nikto nehovorí, všetci vieme zo skúseností, že radiátor na týchto teplotách odovzdáva teplo ohrievaním vzduchu. Samozrejme aj pri týchto teplotách má sálavú zložku, ale zanedbateľnú. Tak isto ako infrapanel má konvenčnú zložku, ale zanedbateľnú.Teplo sálaním vyžaruje každý predmet, ktorý má vyššiu teplotu ako 0 K. Popis tohto javu som našiel asi pred rokom na nete, ale už nemám ten dokument. Môžeš pohľadať...



Neodporujes si trochu ? Suhlasim, ze kazde teleso vyzaruje teplo salanim, je otazne od akej teploty telesa je pomer salavej a konvencnej zlozky v takom pomere, ze sa da hovorit o salavom vykurovani. Sam si z vlastnej skusenosti najprv napisal, ze pod 90 stupnov sa z tvojho infra stava konvencne vykurovanie.

Ja som len reagoval na to, ze predajcovia tvrdia nieco ine, ze infra panely su salave kurenie pri podstatne nizsich teplotach povrchu panela.
Tak kde je pravda a od coho zavisi pomer salavej ku konvencnej zlozky - jednoznacne od teploty
ako sa ta teplota posuva nizsie ?
- volbou materialu na panel ?
- technologiou vyroby ? , ako sa to prejavi na cene panela ? Mozno hodi nejaky nazor aj tienik k povrchovej teplote panela. Ja som mal stale predstavu o infrapaneloch, ze pracuju pri podstatne nizsich teplotach, mozno to bol len moj omyl :oops: .


Nie, neodporujem si, len som sa nepresne vyjadril. Pri teplotách pod 90°C výrazne klesá sálavá zložka. Moje panely majú prevádzkovú teplotu 110°C, okrem nábehu sa neprevádzkujú na inej teplote. Reguluje sa v režime on-off.

Energiu odovzdanu sálaním určuje Stefan Bolzmannov zákon:

Sálavost tělesa ( intenzitu vyzařování) vyjadřuje STEFAN – BOLTZMANNŮV zákon.
E= ε x Co x (T/100)4

Energie vysálaná jednotkou povrchu tělesa je úměrná čtvrté mocnině absolutní teploty.
E….. sálavosť telesa ( W/ m2)
ε ….. pomerná sálavosť – emisná schopnosť
Co… súčiniteľ sálavosti dokonale čierného telesa ( 5,67 W/m2 . K4)
T…. teplota absolutní (K)

Celkový výkon sálaním telesa s povrchom S (m2)
P = E x S (W)

Ako je vidieť zvyšuje sa štvrtou mocninou absolútnej teploty telesa. V prípade jedného konkrétneho telesa vyžarovaná energia je závislá len na teplote povrchu.
Podľa uvedeného vzorca teleso o teplote 110°C (383 K) vyžaruje o 75% viac energie ako pri 60°C (333K).

Píšeš: "predajcovia tvrdia nieco ine, ze infra panely su salave kurenie pri podstatne nizsich teplotach povrchu panela."
Keď prečítaš túto vetu, zistíš, že chýba koniec vety: pri nižších teplotách ako čo??
Dokončím: ako vysokoteplotné sálavé panely, ktoré pracujú pri teplotách 300-500 °C.

Možno to admin vyhodí ako reklamu, ale je tu celkom dobre popísaná fyzika IR vykurovania a rozdiel medzi vysokoteplotnými a nízkoteplotnými panelmi. http://www.fenixgroup.cz/pages/cs/podpo ... ymi-panely
GejzaH
 
Príspevky: 5
Registrovaný: Pia 18. Mar 2011 19:17:47
Bydlisko: okres Komárno
Dal súhlas: 1 krat
Dostal súhlas: 0 krat

Re: Sálavý panel (infrakúrenie) - má niekto?

Poslaťod Majo 2 » Sob 19. Mar 2011 23:27:10

nechce sa mi to hľadať, ale u normálneho plochého radiátora je podiel sálavej zložky zhruba 60 - 70% a teplota tento pomer výrazne neovplyvňuje.
Myslím že skôr ide o správnu vlnovú dĺžku tohto tepla.
Majo 2
 
Príspevky: 1060
Registrovaný: Pon 05. Jan 2009 14:08:51
Dal súhlas: 30 krat
Dostal súhlas: 47 krat




PredchádzajúciĎalší

Späť na Vykurovanie, ohrev vody, kotly

 


  • Súvisiace témy
    Odpovede
    Zobrazenia
    Posledný príspevok

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 0 hostia