Rekuperácia a tepelné čerpadlo - je to vhodná kombinácia?

Re: Rekuperácia a tepelné čerpadlo - je to vhodná kombinácia

Poslaťod MartinH » Str 11. Aug 2010 9:39:21

MiroM píše:Na inych forach som si vsimol, ze si velky fanusik p. Sperla a preberas niektore z jeho nazorov. Sperl ma sice skusenosti z montazi VZT, ale masiruje ludi o nevhodnosti ZR, pretoze jemu sa ZR nepodaril. Treba trosku aj rozmyslat a pocitat a nie len opakovat nejake nazory.


Staršia diskusia prebehla tu Zemný register k rekuperácii - áno, či nie?. Je tam aj záznam toho, ako som 16.4.2009 prebehol na stranu presvedčených skeptikov.

Diskusiu len k ZR by sme správne mali pokračovať tam.
Obrázok užívateľa
MartinH
 
Príspevky: 3712
Registrovaný: Ned 30. Nov 2008 20:02:01
Dal súhlas: 203 krat
Dostal súhlas: 304 krat




Re: Rekuperácia a tepelné čerpadlo - je to vhodná kombinácia

Poslaťod MiroM » Str 11. Aug 2010 11:12:41

MartinH píše:S touto požiadavkou prišli ekológovia. Napr. v Rakúsku to platí:

Auch aus ökologischer Sicht sind Luftwärmepumpen nicht empfehlenswert. Beispielsweise ist eine moderne Gasheizung mit Solaranlage ökologischer als eine Luftwärmepumpe. In allen Landesförderungen (sowohl bei Wärmepumpen-Direktförderungen als auch für Wohnbauförderungen) muß das Wärmepumpensystem eine Jahresarbeitszahl (Wirkungsgrad) größer 4 nachweisen. Mit einer Luftwärmepumpe kann dies nach heutigem Stand der Technik nicht erreicht werden.
Zdroj: http://www.guetesiegel-erdwaerme.at/alt ... aermepumpe

Preklad: Z ekologického hľadiska sa vzduchové TČ neodporúčajú. Napr. moderné plynové kúrenie so solárom je ekologickejšie ako vzduchové TČ. Pre všetky krajské dotácie (pre TČ ako aj priame dotácie na podporu bývanie) musí systém TČ preukázať celoročnú účinnosť väčšiu ako 4. S TČ vzduch/voda sa to pri súčasnom stave techniky nedá dosiahnuť.

JAZ (Jahresarbeitszahl) som preložil ako celoročná účinnosť. Je to pomer odovzdané_teplo / spotrebovaná_elektrická_energia za celý rok. Tu používaný COP (Coefficient of Performance) je obdobný pomer, ale za istých podmienok. JAZ je teda niečo ako priemerný COP.

Len tak mimochodom, ktore TC ma celorocny COP vacsi ako 4? Mozno tak na papieri. Ale mne neslo ani tak o t, ci sa daju na toto cerpadlo ziskat dotacie alebo nie. Ty si to zariadenie oznacil ako dajaku zrudu, ktora vyraba teplo z mraziveho vzduchu.
Svagor mal cerpadlo voda/voda , ivestoval do toho so vsetkym okolo 500 000Sk. Co myslis, co ma lepsi pomer cena/vykon? TC vzduch/voda za cenu povedzme 50-100tis.SK s COP 1,5-2,5 , alebo voda/voda za 500 s COP 3-3,5? Do buducna, po poklese cien a zdokonaleni zariadeni uvazujem prave o TC vzduch/voda, aj na vykurovanie aj na pripravu TUV. Voda/voda by sa mi v zivote nevratilo.
Obrázok užívateľa
MiroM
 
Príspevky: 3037
Registrovaný: Štv 20. Nov 2008 8:21:13
Dal súhlas: 58 krat
Dostal súhlas: 244 krat

Re: Rekuperácia a tepelné čerpadlo - je to vhodná kombinácia

Poslaťod MiroM » Str 11. Aug 2010 11:19:03

MartinH píše:Ak použijem číslo od MiraM, v reále potom ide 70-75% získaného tepla z registra rovno do vesmíru a iba zvyšok je tá využitá úspora. Podľa mňa to nie je v rozumnom pomere s nákladmi na vybudovanie ZR.

Vedel som , ze som v mojom prvom prispevku na nieco zabudol. Chcel som to tam napisat, ale zabudol som na to.
ZR sa samozrejme vyplati len pri svojpomocnej montazi. Pokial zvoli investor drahe antibakterialne REHAU trubky , drahu saciu sachtu a necha si to postavit firme , tak potom je to samozrejme onicom.
Neni dovod pokracovat v inom threade. Autorka prispevku spominala aj ZR, tak kludne mozme diskutovat o tom aj tu, nech si sama urobi obraz.
Opakujem, ja som so ZR spokojny, plni svoj ucel. Staval som ho najma pre ochranu vymennika a letne chladenie som bral ako bonus. Niekto ma priority opacne. A najma ak niekto zasype ZR suchymi hrudami hliny, kamenmi a inym sajrajtom(videl som aj take), tak potom sa cuduje, ze v lete mu to nechladi a pri sadani pody mu trubky narusi a rastie mu tam rozna fluora (ako s radostou uvadza na forach Sperl).
Obrázok užívateľa
MiroM
 
Príspevky: 3037
Registrovaný: Štv 20. Nov 2008 8:21:13
Dal súhlas: 58 krat
Dostal súhlas: 244 krat

Re: Rekuperácia a tepelné čerpadlo - je to vhodná kombinácia

Poslaťod MartinH » Str 11. Aug 2010 14:25:07

MiroM píše:Len tak mimochodom, ktore TC ma celorocny COP vacsi ako 4? Mozno tak na papieri.

Zem/voda a voda/voda prakticky vsetky, ale iba na kurenie, nie na TUV.

Ty si to zariadenie oznacil ako dajaku zrudu, ktora vyraba teplo z mraziveho vzduchu.

Ano. V celorocne obyvanom rodinnom dome je najvacsia potreba tepla, ked ho cerpadlo nema odkial vziat. Vtedy sa TC zmeni na komplikovany elektrokotol. Dalej si myslim, ze popularita TC vzduch/voda je sposobena aj jeho oblubenostou medzi predajcami. Vrty su drahe, tak ich casto poddimenzuju, aby sa dal system predat a potom pridu problemy a reklamacie. Studna moze stratit parametre, pride reklamacia. Vzduch je a bude vzdy, staci TC predat, zobrat proviziu a na zakaznika zabudnut, reklamacia nepride.

Svagor mal cerpadlo voda/voda , ivestoval do toho so vsetkym okolo 500 000Sk. Co myslis, co ma lepsi pomer cena/vykon? TC vzduch/voda za cenu povedzme 50-100tis.SK s COP 1,5-2,5 , alebo voda/voda za 500 s COP 3-3,5? Do buducna, po poklese cien a zdokonaleni zariadeni uvazujem prave o TC vzduch/voda, aj na vykurovanie aj na pripravu TUV. Voda/voda by sa mi v zivote nevratilo.

Ano s navratnostou je to biedne. Veľa faktorov v hre, to je na dlhu diskusiu.

Inak voda/voda ma COP medzi 5,0 a 5,5.

S týmto príspevkom autora MartinH súhlasil
Jookie
Obrázok užívateľa
MartinH
 
Príspevky: 3712
Registrovaný: Ned 30. Nov 2008 20:02:01
Dal súhlas: 203 krat
Dostal súhlas: 304 krat

Re: Rekuperácia a tepelné čerpadlo - je to vhodná kombinácia

Poslaťod MiroM » Štv 12. Aug 2010 7:49:27

MartinH píše:Inak voda/voda ma COP medzi 5,0 a 5,5.


To myslis vazne s tymito hodnotami? Ja som myslel, ze sa bavime o realnom COP a nie nejakom laboratornom. To ako keby napisem, ze moj ytong ma lambdu 0,09. Vrcholom by bolo, ak by som aj s touto hodnotou vo vypoctoch pocital a kazdemu sa chvalil s tepelnymi stratami.

To, co udavaju vyrobcovia nema absolutne nic spolocne s realitou. Su to COP merane pri prietokoch, ktore su v praxi nedosiahnutelne(pracovny bod je niekde inde). Takisto si treba uvedomit(bavime sa o TC voda/voda) , ze do bilancie treba zapocitat aj spotrebu ponorky, ktora nema najmensi prikon. Alebo je podla teba lepsie pocitat s COP 5 a kilowatthodiny ponorky uz nepocitat, resp. ich zanedbat? Stali sa dokonca pripady, ze dodavatel dodal investorovi prilis vykonne cerpadlo do studne a v reale bol COP blizky jednotke.
Svagor dosiahol priemrny COP okolo 3 mozno aj menej. Pocitane z jeho spotreby a vypocitanej tepelnej straty. Takze ziadny zazrak v podobe COP 5 sa nedeje.
Ja cerpadla voda/voda absolutne nemusim, je tam prilis vela "nebezpecenstiev" a negativ. Ci uz kvalita vody, vykonne cerpadlo do studne, vysoka cena (studna+drahe TC, filtre a pod.).
Ovela sympatickejsie su mi TC vzduch/voda, ktore ty zatracujes. Jednoducha montaz, nizka cena. S klesajucou vonkajsou teplotou samozrejme COP exponencialne klesa. Ale hranica, kedy je COP>1 sa stale znizuje. A treba si uvedomit, ze pocas ostatnych dni, ked je vonkajsia teplota > ako -10°C(-12°C), to cerpadlo zacina setrit. Samozrejme ich COP bude vzdy horsi ako zem/voda alebo voda/voda, ale ak si das do protivahy ich ceny............
Mohol by sa k tomu vyjadrit nejaky odbornik na TC.
Obrázok užívateľa
MiroM
 
Príspevky: 3037
Registrovaný: Štv 20. Nov 2008 8:21:13
Dal súhlas: 58 krat
Dostal súhlas: 244 krat

Re: Rekuperácia a tepelné čerpadlo - je to vhodná kombinácia

Poslaťod MartinH » Štv 12. Aug 2010 9:06:25

MiroM píše:
MartinH píše:Inak voda/voda ma COP medzi 5,0 a 5,5.


To myslis vazne s tymito hodnotami? Ja som myslel, ze sa bavime o realnom COP a nie nejakom laboratornom. To ako keby napisem, ze moj ytong ma lambdu 0,09. Vrcholom by bolo, ak by som aj s touto hodnotou vo vypoctoch pocital a kazdemu sa chvalil s tepelnymi stratami.

Ja som napísal hodnotu pre kúrenie, t.j. 35°C. Pre teplú vodu je to asi o 2 menej. Ak sa započíta aj obehové čerpadlo, tak to už nie je COP vyjadrujúci tepelné čerpadlo. Niekto musí čerpať z veľkej hĺbky, iný ma jazero.

Práve voda/voda a zem/voda majú celoročne relatívne stabilné podmienky blízke tým, pri ktorých sa merajú.

Inak veľmi zaujímavé čítanie (ale 100 strán nemeckého textu, pozor Google nájde aj rôzne skrátené verzie) je "Schlussbericht, April 2004 - Feldanalyse von Wärmepumpenanlagen FAWA 1996-2003", meranie a vyhodnotenie vyše 200 v praxi nasadených TČ vo Švajčiarsku. Žiaľ, dnes už trochu staré, ale sú to čísla a štatistiky z praxe s množstvom odporúčaní a dát, napr.: Ako sa mení účinnosť z roka na rok ? Aký je efekt nádrže na vykurovaciu vodu ? Ako sa líši meranie od parametrov výrobcu ? Aká je poruchovosť ?
Obrázok užívateľa
MartinH
 
Príspevky: 3712
Registrovaný: Ned 30. Nov 2008 20:02:01
Dal súhlas: 203 krat
Dostal súhlas: 304 krat

Re: Rekuperácia a tepelné čerpadlo - je to vhodná kombinácia

Poslaťod MiroM » Pia 13. Aug 2010 9:59:20

MartinH píše:Ja som napísal hodnotu pre kúrenie, t.j. 35°C. Pre teplú vodu je to asi o 2 menej. Ak sa započíta aj obehové čerpadlo, tak to už nie je COP vyjadrujúci tepelné čerpadlo. Niekto musí čerpať z veľkej hĺbky, iný ma jazero.


Povedzme si otvorene, teba zaujima nejake COP, ktore nevyjadruje realne usetrene naklady? Ved do toho treba zapocitat vsetko. Az potom si mozes povedat, ze 1 kWh do toho das a 3 dostanes. Alebo sa chces chlacholit, ze cerpadlu samotnemu dodas 1kWh a da ti 5kWh. Ale zatajis naklady na energie s tym suvisiace. A ako som pisal, tie COP su laboratorne pri danych prietokoch medii(vacsinou extremne velky prietok primarneho media a extremne maly prietok sekundarneho media.
Ja som ti hovoril, ako to je z praxi. Svagor je z toho mierne sklamany. Ale z mojej strany by som diskusiu uzavrel. Pre mna je favoritom z pohladu cena/vykon , aj s vyhladom do buducnosti na este stale mozne zlepsenia(vid Zubadan a pod.)TC vzduch/voda.
Obrázok užívateľa
MiroM
 
Príspevky: 3037
Registrovaný: Štv 20. Nov 2008 8:21:13
Dal súhlas: 58 krat
Dostal súhlas: 244 krat

Re: Rekuperácia a tepelné čerpadlo - je to vhodná kombinácia

Poslaťod MartinH » Pia 13. Aug 2010 15:21:51

MiroM píše:Povedzme si otvorene, teba zaujima nejake COP, ktore nevyjadruje realne usetrene naklady? Ved do toho treba zapocitat vsetko.

COP za urcitych podmienok je maximum, ako vyrobca moze popisat svoje cerpadlo. Ako ho budes prevadzkovat v praxi on uz neovplyvni.

Ale z mojej strany by som diskusiu uzavrel. Pre mna je favoritom z pohladu cena/vykon , aj s vyhladom do buducnosti na este stale mozne zlepsenia(vid Zubadan a pod.)TC vzduch/voda.

Ano, ukoncime to. Kazdy si v tejto diskusie moze najst argumenty za aj proti a rozhodnut sa, co je pre neho vhodne.
Obrázok užívateľa
MartinH
 
Príspevky: 3712
Registrovaný: Ned 30. Nov 2008 20:02:01
Dal súhlas: 203 krat
Dostal súhlas: 304 krat

Re: Rekuperácia a tepelné čerpadlo - je to vhodná kombinácia

Poslaťod Martin Šperl » Pia 13. Aug 2010 16:01:08

MiroM píše:Na inych forach som si vsimol, ze si velky fanusik p. Sperla a preberas niektore z jeho nazorov. Sperl ma sice skusenosti z montazi VZT, ale masiruje ludi o nevhodnosti ZR, pretoze jemu sa ZR nepodaril. Treba trosku aj rozmyslat a pocitat a nie len opakovat nejake nazory.

MiroM, rád bych uvedl na pravou míru můj názor na ZR (v diskuzi můžeme pokračovat jinde, takže jen "krátce").
Zemní výměník ANO:
- ANO pro jednotky s pasivní rekuperací (protimrazová ochrana a omezeně chlazení).
- ANO svépomocí (z hlediska ekonomické smysluplnosti)
- ANO, když jsou dodrženy základní technologické postupy
Zemní výměník NE:
- NE dělaný od firmy, resp. kdy jeho cena převyšuje reálnou návratnost invenstice (dle výkonu a doby provozu se dá poměrně snadno spočítat.)
Odhad je 200W výkon nonstop=denně 5kWh krát počet dní (dle regionu), kdy režim sání běží přes ZR (př. 80 dní zima/20 dní léto= 500kWh) 500x2 Kč= 1000 Kč úspory za rok. Optimista ať si něco přihodí, skeptik ubere. Každý máme jiný pohled na smysluplnou návratnost, někomu vyhovuje 10let, další bere i 20let. Vezmeme prostředek 15 let, vynásobíme úsporou a přidáme něco navíc (registr se povede, registrodní bude více a cena energií poroste)= zemní registr ano, bude-li jeho cena do 25.000 Kč/1000€.
- NE, kdy se jedná o zbastlenou trubku v zemi, bez vyřešeného čištění, čerpání kondenzátu.
- NE, když není zajištěna 100% vzduchotěsnost, resp. je možné kontaminovat nasávaný vzduch radonem.
Martin Šperl
 
Príspevky: 62
Registrovaný: Str 28. Apr 2010 22:10:09
Dal súhlas: 0 krat
Dostal súhlas: 3 krat

Re: Rekuperácia a tepelné čerpadlo - je to vhodná kombinácia

Poslaťod MiroM » Pon 16. Aug 2010 8:00:23

Martin Šperl píše:MiroM, rád bych uvedl na pravou míru můj názor na ZR (v diskuzi můžeme pokračovat jinde, takže jen "krátce").
Zemní výměník ANO:
- ANO pro jednotky s pasivní rekuperací (protimrazová ochrana a omezeně chlazení).
- ANO svépomocí (z hlediska ekonomické smysluplnosti)
- ANO, když jsou dodrženy základní technologické postupy
Zemní výměník NE:
- NE dělaný od firmy, resp. kdy jeho cena převyšuje reálnou návratnost invenstice (dle výkonu a doby provozu se dá poměrně snadno spočítat.)
Odhad je 200W výkon nonstop=denně 5kWh krát počet dní (dle regionu), kdy režim sání běží přes ZR (př. 80 dní zima/20 dní léto= 500kWh) 500x2 Kč= 1000 Kč úspory za rok. Optimista ať si něco přihodí, skeptik ubere. Každý máme jiný pohled na smysluplnou návratnost, někomu vyhovuje 10let, další bere i 20let. Vezmeme prostředek 15 let, vynásobíme úsporou a přidáme něco navíc (registr se povede, registrodní bude více a cena energií poroste)= zemní registr ano, bude-li jeho cena do 25.000 Kč/1000€.
- NE, kdy se jedná o zbastlenou trubku v zemi, bez vyřešeného čištění, čerpání kondenzátu.
- NE, když není zajištěna 100% vzduchotěsnost, resp. je možné kontaminovat nasávaný vzduch radonem.


Presne tak. V podstate toto som napisal vyssie. Som rad, ze sme sa nakoniec dohodli :-) Z inych diskusii som mal pocit, ze ZR zatracujes v akomkolvek pripade.
Len stale mi nie je jasne, ako vetra ten, kto nema ZR, ma pasivnu rekuperaciu a vonku je 35°C?
Obrázok užívateľa
MiroM
 
Príspevky: 3037
Registrovaný: Štv 20. Nov 2008 8:21:13
Dal súhlas: 58 krat
Dostal súhlas: 244 krat

Re: Rekuperácia a tepelné čerpadlo - je to vhodná kombinácia

Poslaťod MiroM » Pon 16. Aug 2010 8:02:00

MartinH píše:COP za urcitych podmienok je maximum, ako vyrobca moze popisat svoje cerpadlo. Ako ho budes prevadzkovat v praxi on uz neovplyvni.

To je v poriadku. Ja som chcel len upozornit na to, ze naoko vyhodne cerpadlo voda/voda, nemusi byt v praxi az take vyhodne(kvoli tomu cerpadlu v studni).
Obrázok užívateľa
MiroM
 
Príspevky: 3037
Registrovaný: Štv 20. Nov 2008 8:21:13
Dal súhlas: 58 krat
Dostal súhlas: 244 krat

Re: Rekuperácia a tepelné čerpadlo - je to vhodná kombinácia

Poslaťod Martin Šperl » Pon 16. Aug 2010 13:14:46

MiroM píše:Presne tak. V podstate toto som napisal vyssie. Som rad, ze sme sa nakoniec dohodli :-) Z inych diskusii som mal pocit, ze ZR zatracujes v akomkolvek pripade.
Len stale mi nie je jasne, ako vetra ten, kto nema ZR, ma pasivnu rekuperaciu a vonku je 35°C?

Miro, dělám ve firmě, kde se prodávají jak jednotky s pasivní, tak s aktivní rekuperací. K pasivním jednotkám ZR běžně dodáváme ať už jde o Atreu nebo Nilan (fyzikální princip je shodný). Bohužel jako firma neumíme kompletní ZR pod 50.000 Kč, pro jej většinou doporučuji nahradit alternativou nebo rovnou sáhnout po jednotce s aktivní rekuperací. Bohužel (nebo bohudík?) jsou zákazníci, co si od nás nechají udělat ZR Rehau a ochotně zaplatí i až 100.000 Kč. To si pak klepu na čelo (tedy aby mě majitel firmy neviděl).
..
S pasivní rekuperací bez ZR při 35°C? To těžko. Dokonce si někteří zákazníci nechají namluvit, že jim pomůže by-pass, protože si někde v brožuře přečtou informaci o letním chlazení pomocí by-passu. Když ale napíšu, že je to hloupost, neznaméná to, že jsem a priori proti by-passu, ale všechno má své funkce a možnosti.
Martin Šperl
 
Príspevky: 62
Registrovaný: Str 28. Apr 2010 22:10:09
Dal súhlas: 0 krat
Dostal súhlas: 3 krat




Predchádzajúci

Späť na Rekuperácia, vetranie, VZT

 


  • Súvisiace témy
    Odpovede
    Zobrazenia
    Posledný príspevok

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 0 hostia