Kotvenie EPS 70F 20cm hrubka - poradte

Re: Kotvenie EPS 70F 20cm hrubka - poradte

Poslaťod majko » Pia 27. Máj 2011 17:05:34

esde píše:Lepenie cementovym lepidlom...


Ano, Tvoje vypocty su logicke , to ja beriem (aj ked zatazenie nebude na tah, ale to je detail).Otazka je vsak ci sedi model s realitou. Kedze zatazenie sanim vetra aj pri vyssich vyskach nepresahuje obycajne 3kN/m2 vyvstava otazka, preco sa vobec niekde uvazuje o kotveni, ked lepidlo ma za kazdych okolnosti 10 nasobne vyssiu pevnost ako je potrebne. Hmozdinka sa totiz pocita zasadne len a len na vykompenzovanie zatazenia sanim. Mame paranoicky predpokladat, ze vsetci vyrobcovia maju jediny ciel, aby som si kupil nejake sproste kotvy ? Predpokladam, ze ten model zatazenia, nebude tak trivialny ako je tu nacrtnute. Uz len zmenou teplot, budu posobit pomerne velke sily. A to specialne pri keramickom obklade, ktory bude tmavy. Tomu by nasvedcovali technologicke predpisy kotvit cez prvu vystuznu vrstvu. U mna ide o novostavbu, takze problem s podkladom nepredpokladam. Mne sa kotvit NECHCE. Dodavatel obkladu mi uz vyhovoril specialne kotvenie cez vystuznu sietku a pouzitie 2 vystuznych vrstiev. Ze oni kotvia klasicky. Takze otazka je comu verit, vlastnym amaterskym vypoctom (a rizikom, ze nemusia byt presne), alebo paranoidnym vyrobcom a projektantom ?.
Esde, chapem to spravne, Ty by si na mojom mieste v ziadnom pripade nekotvil a kludne spaval ?


Co sa tyka lepenia, je mi jasne, ako to drzi. XPS som lepil CT84 (tam samozrejme plocha nebude 40 percent), drzi to neskutocne. Hlavne na rukach :D tam to nejde dole nicim, iba rajbadlom na nohy :P. A moja dcera by porozpravala ako to drzi vo vlasok a oku :(, kedze cez prisny zakaz zobrala tubu a prepichla ju klincom. Na pohotovosti nasli v ociach nastastie len zaschnute gulicky co sa dali vybrat pinzetou.
majko
 
Príspevky: 331
Obrázky: 0
Registrovaný: Uto 09. Nov 2010 17:02:49
Dal súhlas: 6 krat
Dostal súhlas: 22 krat




Re: Kotvenie EPS 70F 20cm hrubka - poradte

Poslaťod esde » Uto 31. Máj 2011 9:56:21

>Nestacilo by pilkou chvostovkou zvacsit skaru medzi XPS a EPS?
Nechcel som menit rozmery diery, nepacila by sami (uchylka). A navyse kocka uz bola poskodena vytrhnutym nylonovym vrutom.
A nakoniec :-), moje ego. Predsa mi nebude rozkazovat nejaky kus XPS! Samozrejme skoncilo to potupne a pokorou.

Chcem tym len povedat, ze ak sa lepi dosledne, drzi to ako fras.


>vyvstava otazka, preco sa vobec niekde uvazuje o kotveni, ked lepidlo ma za kazdych okolnosti 10 nasobne vyssiu pevnost ako je potrebne.

Pojdem na to od lesa :-). Niekedy v strojarstve bolo na spajanie dostupne len nitovanie a kovacske zvaranie. Dlho dlho sa pouzivalo len nitovanie, kovacske zvaranie malo nic moc vlastnosti a bolo narocne na remeselnu zrucnost. Nitovanie bolo dovedene do dokonalosti.

Letectvo.
1.
Dlho dlho sa pouzivalo len nitovanie. Vymakane (vid predchadzajuce) a na pociatku nutnost, kedze zvaranie hlinikovych zliatin, na to treba fachmana a znalosti a ... nie je to take iizy.
2.
Potom sa pristupilo k lepeniu. Ale konstrukteri zvyknuti na nity predsa len tie nity davali, spoliehat sa na nejake lepidielko, podpisat sa pod to a budu na tom visiet ludske zivoty... nit je istota, overene, spolahlive.
3.
Nakoniec nity boli vynechane. A to je sucasny stav. T.j. nove lietadla sa lepia, je to pevnejsie a spolahlivejsie ako nity. Len to chce dobru pripravu povrchov.

BTW ak poletite na dovolenku uvidite na liedadle nity. Su to vsak lietadla zhusta vyrobene pred 30 rokmi. A to je letectvo velmi konzervativny odbor (nastastie).

Rovnako je to aj v stavebnictve, ktore je v bode 2. T.j. lepenie sa urcite casom presadi ale na to treba cas ale hlavne "majstri" musia dostat po rukach (lopatou?) aby sa naucili, ze lepidlo na zaprasenom a neocistenom povrchu naozaj nedrzi. Ze robit skusky nie je strata casu (ale sefe, kto vam to nakecal, ved to robime roky a nikto sa nestazoval) atd. Ale to vsetko je popisane v technologickych postupoch. Nanestastie "majstri" sice vedia pocitat (hlavne nejake tie E) ale s citanim maju vacsinou uz problemy a tak na to zvysoka, ved kazdy dava hmozdinky.

T.j. ja by som hmozdinky urcite nedaval. Ale je tu jedna podmienka, musel by som to robit sam. A este aj to by som par krat po sebe kontroloval. Ale spal by som potom v pohode.

Ako som uz pisal, nechat niekoho robit bez dozoru viac ako 60 sekund je takmer istota, ze to pokasle. Doteraz tomu nechcem verit, ale ludia su vynaliezavi a dokazy hovoria jasne.


Ak to odhadnem (% budem hadzat z brucha), to ze lepidlo nedrzi alebo sa platne vetrom odlepia:
1. 90%
povrch podkladu. Znovu opakujem, povrch musy byt pevny, sudrzny(zrnka okefovat, kto to robi?) a zbaveny prachu (stlaceny vzduch alebo wapka, kto to robi?). Ano je to pisane od vyrobcov systemov ale kto by to cital?. A penetracia, ktora prenikne do porov a "ukotvi" naslednu vrstvu lepidla.

2. 5%
Povrch EPS. Rovnako plati aj pre povrch EPS, ze lepene povrchy musia byt pevne a mat co najvacsiu plochu. Ak vas EPS bol v sklade pol roka (alebo na slnku tyzden dva), potom na povrchu je zdegenovany EPS a ten treba odstranit lahkym prebrusenim. Rovnako ak sa EPS reze odporovym drotom, zalezi na teplote, niekedy vznika "skleneny" povrch = minimalna plocha = lepidlo nema za co drzat. Ale kto by s tym zdrziaval?

3. 5%
Lepidlo. Teraz su uz vsetky lepidla +- ok, takze sprasit sa to da vacsinou len pri lepeni. Nedodrzanie casov, mlatenie hmozdiniek hlava-nehlava lebo rychlo-rychlo, cas su prachy (vase)...

Ad riziko.
Riziko je VZDY na strane stavebnika. Verte, ze projektant, vyrobca, atd. VZDY daju pri pri problemoch ruky prec velmi rychlo.
Ano, recami budu napomocni ale nikto nebude platit zburanie a postavenia znovu. To je totiz obsah pojmu riziko a zodpovednost.
esde
 
Príspevky: 1226
Registrovaný: Str 19. Nov 2008 18:33:16
Dal súhlas: 49 krat
Dostal súhlas: 162 krat

Re: Kotvenie EPS 70F 20cm hrubka - poradte

Poslaťod majko » Uto 31. Máj 2011 12:16:08

esde dal som si tu robotu, stretol som sa priamo s technickym poradcom od BASF a prestudoval som, zopar dalsich technickych listov a moznych rieseni. Ked som ukazal technickemu poradcovi, ze maju na stranke do 8m nekotvit, hned si pisal poznamku do zapisnika "dodrbat marketing" :D. Rozpravali sme sa velmi dlho. Zaver bol asi tento: ano, cisto s parametrov lepidla nie je problem statickym vypoctom odvodit to k comu sa snazis prist ty. Ale je tu zopar faktorov. Certifikovany system musi garantovat zivotnost 20 rokov. Za tento cas sa moze niekolko krat stat nejaka porucha, npr nieco zatecie za system, alebo sa tam moze niekolko krat skondenzovat voda (na rozhrani PS a muriva, to sa stane v kazdom systeme, je to len otazka navrhovej teploty). Za tychto okolnosti je problematicke garantovat parametre lepidla na 20 rokov. Dalsim faktorom je hydrotermicke namahanie (to som tu z spominal). Jedna strana PS ma "takmer konstantnu" teplotu, na druhej su teploty od -20C do +40C. Niekedy sa to stane aj v priebehu jedneho dna. Toto vyvolava tiez pnutie. "Lange Rede, kurzer Sinn", moznost nekotvit existuje, ale on by to nerobil. Proste ako pises zvysuje to spolahlivost, pri pouziti spolahlivych kotiev (ta ejot, ktorou sa zacala tato diskusia maju Nrk 1,2kN). Na otazku nekotvenie pri obklade, bola odpoved jednoznacna "v ziadnom pripade, kotvenie je nutne". Podobne odpovede som dostal, aj od viacerych technikov/realizatorov. Ano nekotvit je mozne, ale na svojom dome by som kotvil.
Co sa tyka obkladu (to je moj pripad/problem), neexistuje europska certifikacia/skuska na ETICS s obkladom, z tohoto dovodu kazdy vyrobca si riesi doporucenia sam. Vacsina z nich predpisuje 2 vrstvy vystuze a kotvenie cez tu prvu. Ja som sa rozhodol zvolit kompromis, aky som nasiel pri jednom dodavatelovi . Ten spominany system doporucuje pri obkladoch nad 30kg/m2, do tejto hranice staci bezne kotvenie a armovanie.
Kotvenie nie je zas az taka polozka aby som si dovolil na vlastne triko prejst od vyjadrenia technickeho poradcu (a je absolutne jedno pri akom vyrobcovi, ziaden technicky poradca na slovensku NEODPORUCI nekotvit pri obklade) k systemu "to vydrzi".
majko
 
Príspevky: 331
Obrázky: 0
Registrovaný: Uto 09. Nov 2010 17:02:49
Dal súhlas: 6 krat
Dostal súhlas: 22 krat

Re: Kotvenie EPS 70F 20cm hrubka - poradte

Poslaťod majko » Uto 31. Máj 2011 12:23:08

esde píše:Letectvo...

Zaujimava analogia. Myslis, ze sa niekto z vyrobcov lietadiel vykaslal na doporucenia vyrobcov lepidiel a povedal si, spocital som to to vydrzi 20 rokov ? :D
majko
 
Príspevky: 331
Obrázky: 0
Registrovaný: Uto 09. Nov 2010 17:02:49
Dal súhlas: 6 krat
Dostal súhlas: 22 krat

Re: Kotvenie EPS 70F 20cm hrubka - poradte

Poslaťod esde » Uto 31. Máj 2011 14:35:02

>Certifikovany system musi garantovat zivotnost 20 rokov.

Snazil som sa, web mi je svedkom. Ale skusim este raz. Ziaden system nic negarantuje, moze mat certifikatov plny kufor. VZDY to riziko nesiete sam. Ano, ste v tom sam, v pripade problemov kazdy od vas da ruky prec. Ale reci budu mat pekne, to uznavam.
esde
 
Príspevky: 1226
Registrovaný: Str 19. Nov 2008 18:33:16
Dal súhlas: 49 krat
Dostal súhlas: 162 krat

Re: Kotvenie EPS 70F 20cm hrubka - poradte

Poslaťod lubo » Uto 31. Máj 2011 14:39:28

majko píše:Certifikovany system musi garantovat zivotnost 20 rokov. Za tento cas sa moze niekolko krat stat nejaka porucha, npr nieco zatecie za system, alebo sa tam moze niekolko krat skondenzovat voda (na rozhrani PS a muriva, to sa stane v kazdom systeme, je to len otazka navrhovej teploty). Za tychto okolnosti je problematicke garantovat parametre lepidla na 20 rokov.


Ak by bol so životnosťou lepidla problém, predpokladám, že by sa nepredávali lepiace kotvy http://www.baumit.sk/upload/Prospekty/L ... a_2010.pdf. Kotva je tiež prilepená o PPS len lepidlom.
lubo
 
Príspevky: 39
Registrovaný: Štv 26. Mar 2009 21:01:03
Dal súhlas: 0 krat
Dostal súhlas: 0 krat

Re: Kotvenie EPS 70F 20cm hrubka - poradte

Poslaťod esde » Uto 31. Máj 2011 14:49:18

>ta ejot, ktorou sa zacala tato diskusia maju Nrk 1,2kN

Az teraz som si vsimol. Tento udaj tam mozu udavat, akurat je s tym problem vobec to dosiahnut. Napr. si pozrite kotvy do betonu, bud rozperne alebo este lepsie chemicke, kde sa udava ake sily je mozne prenasat. Uzkym miestom je tzv. kuzel v murive, cez ktory sa prenasa zataz, ktory je uzkym miestom a az nasledne samotna kotva. A to napr. Fisher pocita s ocelovymi kotvami. T.j. udaj 1,2 kN je nerealny, ludovo povedane, tolko neprenesie ani okolie muru (zatazovy kuzel), to by musela byt poriadne hboka diera, poriadne pevny material (ziadne tehlove tvarnice, ziaden porobeton), a samotna kotva (pri priemere 8mm) uz z ocele alebo uhlikoveho laminatu.

T.j. da sa vsetko ale vzdy je nieco za nieco.
esde
 
Príspevky: 1226
Registrovaný: Str 19. Nov 2008 18:33:16
Dal súhlas: 49 krat
Dostal súhlas: 162 krat

Re: Kotvenie EPS 70F 20cm hrubka - poradte

Poslaťod majko » Uto 31. Máj 2011 15:45:18

esde píše:nazil som sa, web mi je svedkom. Ale skusim este raz. Ziaden system nic negarantuje, moze mat certifikatov plny kufor. VZDY to riziko nesiete sam. Ano, ste v tom sam, v pripade problemov kazdy od vas da ruky prec. Ale reci budu mat pekne, to uznavam.

Neviem o co si sa snazil. Pokial firma robi zateplenie a pouziva certifikovany system dostanes na to zaruku. Dajme tomu 10 rokov. Je jasne, ze ked si to urobis sam, nikto Ti nic negarantuje, kedze nebude jasne ci si dodrzal vsetky technologicke postupy. Ked nastane problem tak sa firma obracia na vyrobcu s riesenim zaruky, ako som pisal, rozpraval som sa priamo s technickym poradcom.

esde píše:>ta ejot, ktorou sa zacala tato diskusia maju Nrk 1,2kN
Az teraz som si vsimol. Tento udaj tam mozu udavat, akurat je s tym problem vobec to dosiahnut. Napr. si pozrite kotvy do betonu, bud rozperne alebo este lepsie chemicke, kde sa udava ake sily je mozne prenasat. Uzkym miestom je tzv. kuzel v murive, cez ktory sa prenasa zataz, ktory je uzkym miestom a az nasledne samotna kotva. A to napr. Fisher pocita s ocelovymi kotvami. T.j. udaj 1,2 kN je nerealny, ludovo povedane, tolko neprenesie ani okolie muru (zatazovy kuzel), to by musela byt poriadne hboka diera, poriadne pevny material (ziadne tehlove tvarnice, ziaden porobeton), a samotna kotva (pri priemere 8mm) uz z ocele alebo uhlikoveho laminatu.

Zacina mi to trochu pripominat tzb-info a kocinu (pri vsetkej ucte), "vsetci vyrobcovia klamu a vsetci houby vedia, vsetci profesionali su blbci" :D. Existuje nejaka europska certifikacia a povinne testy. A ked raz EJOT (nemecka firma, nie polska) dodava europsky certifikat pre dierovanu tehlu s Nrk 1,2kN, tak asi na to ma nejaky dovod.

Ja vlastne ani neviem o com diskutujeme. Snazis sa mi nejak dokazat, ze kotvit netreba ? Ja Ti ale neoponujem :D. Pokial je dobry podklad, novostavba, vyrobcovia bezne pisu nekotvit do XZY metrov. Ja len tvrdim, ze ZIADEN vyrobca nepovoluje pri vonkajsom obklade nekotvit (to bol pociatocny problem ktory, si tu zacal riesit). Toto je proste skutocnost, o ktorej mozme este niekolko tyzdnov bezcielne debatovat, ale nic sa na to nezmeni, pokial mi neukazes TL ktory to povoluje.


lubomir píše:Ak by bol so životnosťou lepidla problém, predpokladám, že by sa nepredávali lepiace kotvy http://www.baumit.sk/upload/Prospekty/L ... a_2010.pdf. Kotva je tiež prilepená o PPS len lepidlom.
A dovoli Ti na tuto konstrukciu lepit baumit vonkajsi obklad ? Lebo o tom je tu rec.
majko
 
Príspevky: 331
Obrázky: 0
Registrovaný: Uto 09. Nov 2010 17:02:49
Dal súhlas: 6 krat
Dostal súhlas: 22 krat

Re: Kotvenie EPS 70F 20cm hrubka - poradte

Poslaťod day » Štv 24. Okt 2013 11:09:19

Ja som uz dlhsie nenasiel ziadny tech.list SK, CZ (okrem lep. peny Soudal etics bond) v ktorom hovoria, ze nemusis kotvit, ja som lepil s tytanom a v tech liste pisu, ze musis kotvit.
Obrázok užívateľa
day
 
Príspevky: 550
Registrovaný: Ned 30. Máj 2010 13:23:18
Dal súhlas: 46 krat
Dostal súhlas: 18 krat




Predchádzajúci

Späť na Osvedčené postupy, pracovné náradie

 


  • Súvisiace témy
    Odpovede
    Zobrazenia
    Posledný príspevok

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 2 hostia