Panasonic Aquarea vs Daikin Altherma

Re: Panasonic Aquarea vs Daikin Altherma

Poslaťod TomasHo » Pia 21. Nov 2014 23:43:00

@... Prepac, neuvazoval som o tom, ze mas uplne inu geometriu systemu, bol som v tom, ze sa bavime o TC vzduch-voda. Iste, z ineho zdroja tepla budes mat iny COP, ale aj tak je cielom to TC hnat na co najnizsiu vystupnu teplotu. Ak som to spravne pochopil, ty chces vyhriat v centralnej akumulacke vodu na nejaku vysoku teplotu, povedzme 60 stupnov, a potom z nej brat teplo do podlahovky cez termoregulacny ventil a do rozvodu TUV cez vymennik? Mne to pride, ze sa zbytocne oberas o efektivnost TC - ak uz mas dobry zdroj (studnu, vrt), tak mi pride technicky najjednoduchsie a najlacnejsie mat TC s plynulou regulaciou vykonu (kvoli variabilnej vystupnej teplote, nie teplote na vstupe), hnat ho na co najnizsi vykon, a riesit TUV, ako pise theb vyssie, akumulacnou nadobou. Mozem ti dat moje prevadzkove udaje, nadoba sa nahreje za cca 40 minut na 45 stupnov, potom teplota klesa (pomaly, alebo rychlejsie, ak sa odobera TUV), a ked dosiahne 39, cerpadlo zase zopne na 40 minut a nahreje ju naspat na 45. Kazdy pondelok sa robi sterilizacia na 60 stupnov. Ale mozno som len zase nepochopil ten tvoj system. Urcite to mas dobre premyslene.

@matthewcheck: S tvojou uvahou o plyne suhlasim, pre mna je ohromny benefit aj to, ze nemusim riesit dalsiu otravnu fakturu (plynarov), ale o nejakej extremnej vyhodnosti TC oproti plynu by som nehovoril. Mozno ked budu teraz tie statne dotacie. Pozri sa na to, neviem, ci tam nie je aj podpora TC. Porovnanie nakladov na priamoohrev, TC a dokonca fotovoltaiku som si robil a mozem ti poskytnut. Pre mna bol rozhodujuci parameter prevadzkove naklady. Tie mam vdaka TC okolo 50 eur (elektrika celeho domu, TC vratane TUV, svietenie, varenie, VZT). Pri priamoohreve by boli mozno 150e mesacne. Je to individualne rozhodnutie, ja som skratka chcel mat co najnizsie running costs. Ty mozes mat pokojne inu prioritu. K tej navratnosti: nemozem s tebou suhlasit, ze na vsetko musi byt navratnost. Kupoval som teraz pilu Festool a tazko by som odovodnil navratnost investicie oproti Boschke. Proste chces, tak chces : )
Co sa tyka servisu, slovaci nic moc. Instalacia bola v pohode, vsetko fici ako ma, ale nasledny servis, same reci, skutek meska. Fujitsu vsak robia nastastie Cesi, a tam ziadny problem nebol, vsetko sa vyriesilo po telefone, dohovoril som sa priamo s technikom, ktory to TC pozna do poslednej matice.
EDIT: odpoviem na to, co si sa pytal ludaa: Na TC mozes nastavit, pri akej vonkajsej teplote sa zapne bivalent (teda dohrev el. spiralami). Ja som si nastavil -20 stupnov, teda dovtedy sa bude TC snazit ist v kompresorovom rezime. Ono zas ma netrapi, aj keby islo tyzden na 100%, lebo v celorocnom rozratani nakladov sa to strati, ale musi byt schopne nielen udrzat, ale aj zvysovat teplotu domu (napr. ked sa uprostred januara vratis z lyzovacky, doma treskuci mraz a chces ohriat dom z 19 na 23 stupnov - aj ked temperovanie uz pri takychto nakladoch straca zmysel).
EDIT2: pre informaciu, ako vyzera surhnne info na webe TC tu mas screenshot:



@ludoo, ja dimenzujem na -20 stupnov nie jednu noc, ale vytrvalo. To znamena, tepelnoakumulacnu kapacitu domu mozem zanedbat. Cenovy rozdiel bol tiez zanedbatelny. Neviem, ake su teraz ceny, ale prihodit par kW navyse nemoze byt horentna suma. That said, podcenil som inu vec, a to dimenzovanie podlahovky, ale to je ina tema : )
TomasHo
 
Príspevky: 573
Registrovaný: Ned 15. Máj 2011 8:22:12
Dal súhlas: 34 krat
Dostal súhlas: 35 krat




Re: Panasonic Aquarea vs Daikin Altherma

Poslaťod ... » Sob 22. Nov 2014 9:38:20

TomasHo píše:@... Prepac, neuvazoval som o tom, ze mas uplne inu geometriu systemu, bol som v tom, ze sa bavime o TC vzduch-voda. Iste, z ineho zdroja tepla budes mat iny COP, ale aj tak je cielom to TC hnat na co najnizsiu vystupnu teplotu. Ak som to spravne pochopil, ty chces vyhriat v centralnej akumulacke vodu na nejaku vysoku teplotu, povedzme 60 stupnov, a potom z nej brat teplo do podlahovky cez termoregulacny ventil a do rozvodu TUV cez vymennik? Mne to pride, ze sa zbytocne oberas o efektivnost TC - ak uz mas dobry zdroj (studnu, vrt), tak mi pride technicky najjednoduchsie a najlacnejsie mat TC s plynulou regulaciou vykonu (kvoli variabilnej vystupnej teplote, nie teplote na vstupe), hnat ho na co najnizsi vykon, a riesit TUV, ako pise theb vyssie, akumulacnou nadobou. Mozem ti dat moje prevadzkove udaje, nadoba sa nahreje za cca 40 minut na 45 stupnov, potom teplota klesa (pomaly, alebo rychlejsie, ak sa odobera TUV), a ked dosiahne 39, cerpadlo zase zopne na 40 minut a nahreje ju naspat na 45. Kazdy pondelok sa robi sterilizacia na 60 stupnov. Ale mozno som len zase nepochopil ten tvoj system. Urcite to mas dobre premyslene.

akumulacna nadoba bola myslena len na TUV (a to kam sa smeruje voda zo sekundarneho okruhu by mali zabezpecit riadiacou jednotkou ovladane ventily); v akumulacke na vysoku teplotu musim hriat vodu teraz kym este TC nemam, lebo priamocinnym elektrickym ohrevom to az tak rycho nejde ako by som potreboval odoberat....
...
 
Príspevky: 1053
Registrovaný: Pia 14. Dec 2012 9:33:06
Dal súhlas: 31 krat
Dostal súhlas: 79 krat

Re: Panasonic Aquarea vs Daikin Altherma

Poslaťod ludoo » Uto 25. Nov 2014 20:13:42

tp matthewcheck - akumulačnej hmoty na dome máš dosť, ale chýba mi na stenách izolácia :-) čo s akumulačnej hmoty keď sa teplo odovzdáva aj tam kam nemá...do vonku... ale to nie je teraz téma.
Mám TČ riadené jednoducho časovým spínaním - 8.00. zapne a 20.00 vypne - aj TČ aj podlahovka, to je vždy bohate "nakúrené", aj AKU nabitá na požadovanú teplotu.
Ďalej ako píše TomasHo, mám aj nastavenú min.teplotu AKU, kedy zapne bivalent - toto sa zatiaľ nikdy nestalo - je to hlavne pre prípad poruchy TČ.
To TomasHo - je jasné že dimenzuješ kúrenie (TČ) na -20st.C trvalo, ja takisto, len horím iba to, že u mňa prax preukázala, že pri týchto teplotách TČ nemusí pracovať - nie je to potrebné, z dôvodov ako som písal vyššie.
Mohla by nastať situácia - dlhodobé nočné teploty okolo -20, kedy by už kúrenie len cez deň nemuselo stačiť, ale toto sa zatiaľ nestalo a asi ťažko stane - bývam okr.NZ. Keby aj, sú ešte el. špirály v AKU a krb s teplovzdušným rozvodom do celého domu...
V podstate to beriem tak, že nemusím nechať TČ fungovať v hraničných hodnotách, hlavne kvôli životnosti TČ.
ludoo
 
Príspevky: 64
Registrovaný: Štv 30. Júl 2009 20:59:59
Dal súhlas: 0 krat
Dostal súhlas: 4 krat

Re: Panasonic Aquarea vs Daikin Altherma

Poslaťod TomasHo » Str 26. Nov 2014 21:50:04

@ludoo: ak sa mozem spytat, preco vypinas cerpadlo na noc? Ma hadam vlastne ovladanie, ci nie?
TomasHo
 
Príspevky: 573
Registrovaný: Ned 15. Máj 2011 8:22:12
Dal súhlas: 34 krat
Dostal súhlas: 35 krat

Re: Panasonic Aquarea vs Daikin Altherma

Poslaťod ... » Štv 27. Nov 2014 8:01:50

TomasHo píše:@ludoo: ak sa mozem spytat, preco vypinas cerpadlo na noc? Ma hadam vlastne ovladanie, ci nie?


pretoze na primarnom okruhu ma vzduch, ten je v noci (obvykle) chladnejsi, a teda pracovne pomery pre taketo TC su vtedy horsie....
no a ludoo sa chce asi tomu vcelku rozumne vyhnut
...
 
Príspevky: 1053
Registrovaný: Pia 14. Dec 2012 9:33:06
Dal súhlas: 31 krat
Dostal súhlas: 79 krat

Re: Panasonic Aquarea vs Daikin Altherma

Poslaťod Fachman » Štv 27. Nov 2014 11:10:31

Páči sa mi odpoveď ktorú jednorázovo pridal ludoo. Som človek ktorý pracuje v tejto oblasti a občas v rámci profesionálnej deformácie, sa angažujem na fórach týkajúcich sa tohto odboru. Keď si ich čítam, vždy mi vadí, že zadávateľ témy neidentifikuje mesto alebo obec, ale aspoň oblasť ktorej sa to týka, aby ľudia ktorý sa k tomu chcú vyjadriť a vytvoriť si o téme názor, boli uzrozumený s podmienkami danej lokality, v ktorej sa objekt ktorý je predmetom diskusie nachádza. Predpokladám že mi dáte za pravdu, že nie je jedno či staviam RD v Bardejove alebo v Senci a že tie podmienky pre posúdenie výkonu tep. čerpadla ako zdroja TÚV a vykurovania nie sú rovnaké. Podľa toho sa dá posúdiť aj problematika vnútorného zdroja, či je potrebné aby daná technológia, ak to má v základnej výbave bola využitá aj ako zdroj chladu alebo nie. Aj v tomto zadaní sme sa skĺzli od TČ vzduch-voda k TČ voda-voda, pričom nevieme či to tam vôbec je aplikovateľné. ludoo tam dáva do pozornosti vzácne názory, ktoré sa tejto tematiky týkajú, ako napr. hraničné, čiže extrémne teploty ktorých je vo vykurovacom období veľmi málo. Zas si musíme uvedomiť, že v období keď sú teploty najnižšie /t.j. v noci/ by sme mali v rámci šetrenia počas spánku, púšťať dom do útlmu aj keď iba na niekoľko hodín a do plnej prevádzky ho spúšťať tak max 2-hodiny pred bežným rytmom domu, lebo aj toto tvorí dosť značnú časť úspor. Toto sú body, keď bez správnej regulácie sa poprípade zbytočne spína bivalencia alebo sa zbytočne bez efektívne nad dimenzováva TČ. Samozrejme je to podmienené kvalitnou reguláciou TČ. Uvedomme si že každý objekt má svoj určitý dobeh a ten ako agrument pre správnu prevádzku domu, treba podľa skúseností využiť. V prípade zle nastavenej alebo menej kvalitnej regulácie TČ sa nám prevávdzka TČ môže predražiť až o niekoľko desiatok percent. Ešte dávam do pozornosti jednu záležitosť. V prípade aplikácie TČ vzduch voda pri Invertorovej regulácii riadenia, nie je za potreby akumulačný zásobník na vykrytie tep. strát. Invertor je tam v radený práve kvôli plynulému prechodu výkonu podľa potreby spotreby domu. A jedna vec na záver. Vrámci vyhodnocovanie efektivity TČ sa už dnes podľa najnovšej normy EN14825 tepelné čerpadlá nevyhodnocujú podľa COP ale podľa SCOP, čo charakterizuje celoročný vykurovací faktor, ktorý objektívne zahŕňa všetky energetické náklady spojené s prevádzkou TČ ako zdroja. A práve v takomto obektívnom hodnotení dokážu aj TČ vzduch-voda konkurovať v pohode aj TČ zem-voda. Naše jednofázové TČ majú SCOP až 4,62 na základe čoho získali certifikát kvality až A+++. Toto je parameter na základe ktorého sa dajú porovnávať TČ rôzneho typu, či už voda-voda, zem-voda alebo vzduch-voda. A k tomu treba ešte spočítať samozrejme aj zriaďovacie náklady a komfort ovládania celej technológie spojený s komfortom ovládania celého domu. Samozrejme nehovorím o Daikine.
Fachman
 
Príspevky: 6
Registrovaný: Str 25. Sep 2013 21:39:04
Dal súhlas: 0 krat
Dostal súhlas: 0 krat

Re: Panasonic Aquarea vs Daikin Altherma

Poslaťod MartinH » Štv 27. Nov 2014 12:21:42

Fachman píše:Naše jednofázové TČ majú SCOP až 4,62 na základe čoho získali certifikát kvality až A+++. Toto je parameter na základe ktorého sa dajú porovnávať TČ rôzneho typu, či už voda-voda, zem-voda alebo vzduch-voda.


Bez podstatnej informácie o klimatickom pásme, kde sa meralo, sa porovnávať nedá.

Príklad: naše auto má spotrebu 2 litre na 100 km (dole kopcom). Konkurenčné auto žerie 6 (v meste). Ktoré auto je úspornejšie?
Obrázok užívateľa
MartinH
 
Príspevky: 3951
Registrovaný: Ned 30. Nov 2008 20:02:01
Dal súhlas: 215 krat
Dostal súhlas: 333 krat

Re: Panasonic Aquarea vs Daikin Altherma

Poslaťod matthewcheck » Štv 27. Nov 2014 15:13:25

Myslim ze presnejsi by bol priklad pouzitia roznych valivych odporov pneumatik :) ... Je to ale sucastou konkurencneho boja a vyuzivania kadejakych dier v normach a zakonoch na to, aby kazdy dosiahol co najlepsie cisla a vedel sa tym potom chvalit. Na druhej strane to zas nie je argument proti technologii samotnej (to ze niekto klame v nejakej veci neznamena ze ta vec je totalna blbost). A pravdupovediac, k realnemu porovnaniu rovnakych podmienok pre vypocet nejakych COP asi nedospejeme nikdy ... kurit vsak aj tak musime :) Co ale tym chcem vsetkym povedat je :) ... ze si asi vyberame z toho co mame ... a samozrejme nielen z technickych prospektov vyrobcov, ale aj z realnych skusenosti ludi, ktori to uz maju ... tam uz je potom na kazdom aby individualne zvazil, co je pre neho a jeho situaciu najvyhodnejsie a ma v konecnom dosledku najlepsiu navratnost (samozrejme aj kvalitu a vsetky ostatne objektivne ci subjektivne parametre) ...

U mna teda FYI vyhral Panasonic Aquarea SDC 9kW - teda vzduch-voda ... ked som si pozeral vykonnost aj vyssich radov TC, stale sa to v -15 priblizovalo tomu s 9kW (kedze aj tak zrejme ide o ten isty model, len frekvencne obmedzeny na nizsi vykon) ... nevidim teda velku vyhodu v predimenzovavani vykonu pri beznych nie-kritickych podmienkach ... a ak k nim dojde, pouzitiu krbovej piecky sa asi tak ci tak nevyhnem ...
matthewcheck
 
Príspevky: 298
Obrázky: 0
Registrovaný: Str 18. Dec 2013 14:05:09
Dal súhlas: 23 krat
Dostal súhlas: 13 krat

Re: Panasonic Aquarea vs Daikin Altherma

Poslaťod ludoo » Pia 28. Nov 2014 22:45:48

TomasHo píše:@ludoo: ak sa mozem spytat, preco vypinas cerpadlo na noc? Ma hadam vlastne ovladanie, ci nie?

len pre ujasnenie - nevypínam to fyzicky ja, je to normálna funkcia v nastavení TČ - zvolíš si čas zapnutia resp. vypnutia TČ, bez ohľadu na všetky ostatné nastavenia.
ludoo
 
Príspevky: 64
Registrovaný: Štv 30. Júl 2009 20:59:59
Dal súhlas: 0 krat
Dostal súhlas: 4 krat

Re: Panasonic Aquarea vs Daikin Altherma

Poslaťod TomasHo » Sob 29. Nov 2014 9:31:12

ludoo píše:len pre ujasnenie - nevypínam to fyzicky ja, je to normálna funkcia v nastavení TČ - zvolíš si čas zapnutia resp. vypnutia TČ, bez ohľadu na všetky ostatné nastavenia.


mas pravdu, akurat som si spomenul, ze tam mam tiez utlmovu tabulku, akurat pri spustani som tam nastavil beh na 24 hodin, a odvtedy to tak zostalo : ) Mohol by som s tym poexperimentovat, ale obavam sa, ze cez noc by mi teplota prilis klesla, ideme tak na hrane. Hral som sa s ekvitermickou krivkou a doteraz mi nie je jasne, na zaklade coho TC stanovuje teplotu vykurovacej vody - ma tri parametre, ekvitermicku krivku, teplotu vratnej vody a teplotny udaj z cidla. Ten algoritmus by ma teda zaujimal.
TomasHo
 
Príspevky: 573
Registrovaný: Ned 15. Máj 2011 8:22:12
Dal súhlas: 34 krat
Dostal súhlas: 35 krat

Re: Panasonic Aquarea vs Daikin Altherma

Poslaťod MartinH » Sob 29. Nov 2014 12:57:10

TomasHo píše:Hral som sa s ekvitermickou krivkou a doteraz mi nie je jasne, na zaklade coho TC stanovuje teplotu vykurovacej vody - ma tri parametre, ekvitermicku krivku, teplotu vratnej vody a teplotny udaj z cidla. Ten algoritmus by ma teda zaujimal.


Kazda firma ma urcite svoje riesenia a vylepsenia, ale takto nejak to podla mna funguje:

1. Zaklad ekvitermiky je takyto: teplota vonku -> odcitat z krivky -> pozadovana teplota vody v kureni

2. Ak mas vnutorne cidlo, moze sa vysledok z bodu 1 skorigovat podla toho, ci je vnutri teplota nad/pod pozadovanou hodnotou. Na mojom TC mozem zadat ako vyrazne sa koriguje podla vnutorneho cidla.

3. Ak ma TC regulaciu (frekv. menic = invertor), snazi sa dosiahnut pozadovanu teplotu.

4. TC porovnava skutocne dodavanu teplotu a pozadovanu teplotu a spocitava rozdiel. Na mojom TC v stupnominutach, opisal som to tu: skusenosti-s-tc-zem-voda-t5592.html hned v prvom prispevku.
Obrázok užívateľa
MartinH
 
Príspevky: 3951
Registrovaný: Ned 30. Nov 2008 20:02:01
Dal súhlas: 215 krat
Dostal súhlas: 333 krat




Predchádzajúci

Späť na Vykurovanie, ohrev vody, kotly

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 0 hostia

cron