Hlavné a doplnkové pospájanie

Re: Hlavné a doplnkové pospájanie

Poslaťod steve33 » Pia 27. Máj 2011 18:15:22

...Joko isiel dnes na dovolenku,dlhsie tu asi nebude. Mne nedavno robil vodu v Ke z plasthlinika a elektrikar mu tam nechal tie svorky(taka podlozka s maticou) pri kazdej nastenke,iBoxe....aj na hl. ventile v kotolni. A ked tie svorky daval na nastenku kde bude bateria tak mu to trhalo tesnenie,tak zatial to nemam zapojene
Sent from my BlackBerry Q10
Obrázok užívateľa
steve33
 
Príspevky: 432
Obrázky: 0
Registrovaný: Pia 15. Okt 2010 22:00:29
Dal súhlas: 20 krat
Dostal súhlas: 24 krat




Re: Hlavné a doplnkové pospájanie

Poslaťod -rq- » Pia 27. Máj 2011 19:14:15

tienik, tak fyzika a jej zakony nepodliehaju novelizacii? 8-) plny suhlas, ak neuvazujeme Einsteina, Schrodingera, Bohra, Hawkinga tak fyziku este nikto nenovelizoval, zatialco elektrikarske normy sa novelizuju kazdu chvilu ;)

mne je jasne, ze smerodatne su elektrikarske a pravne normy. ak budem robit elektriku niekomu cudziemu, tak ich budem na 100% dodrziavat. pokial vsak nieco robim pre seba a svoju rodinu, tak sa snazim minimalizovat riziko a spravim to tak, aby to bolo bezpecnejsie. napriklad zemnenie bleskozvodu som daval na druhy koniec domu oproti miestu kde je zemnenie EPS, po uhlopriecke, aby vzdialenost bola co najvacsia. silnoprudovi konzervativni elektrikari povazuju za axiomu, ze prud tecie len pri potencialovych rozdieloch, neuvazuje sa konecna rychlost sirenia elektriny v takom prostredi ako je zem. jednoducho povedane, ak sa prepatie ma zviest do zeme, cize do elektrikarmi uvazovaneho potencialoveho bodu NULA, tak musi prejst nejaku drahu v nejakom prostredi a to bude chvilu trvat, radovo mikrosekundy - pocas ktorych bude prepatie zavlecene do domu skrze spojenie bleskozvodu s EPS.

ze to takto je mam odlozeny konkretny dokaz - video znacky AIWA, ktore zhorelo po zasahu blesku do domoveho bleskozvodu. vsetky stopy po vybojoch llucovito vychadzaju z GND pristroja a nie naopak. stavim sa, ze nie je daleko cas, kedy sa nieco stane a potom pride novelizacia normy -lebo takto sa elektrikarske normy menia - a s fyzikou to byva obcas aj v rozpore :dash
-rq-
 
Príspevky: 322
Registrovaný: Uto 14. Júl 2009 17:50:52
Dal súhlas: 14 krat
Dostal súhlas: 31 krat

Re: Hlavné a doplnkové pospájanie

Poslaťod MartinH » Pia 27. Máj 2011 21:22:51

tienik píše:K tej prvej, skus si trosku rozkreslit vektory napeti pri poruche moznej v kupelni a ono ti to ukaze ze %tualne ta neuzemnena bateria moze ohrozit v pripade ked bude posobit ako "spatne" uzemnena cast voci dobre uzemnenej casti (stlpec vody, voci napriklad dokladne pripojenej vani).


Sorry, na konci tyzdna uz mam vypadok chapavosti, mozes byt este presnejsi?

"Za odmenu" pripajam zaujimave info z elektrika.cz. Je to dokument z roku 1994, ale fyzika plati.
Prílohy
Obrázok užívateľa
MartinH
 
Príspevky: 3951
Registrovaný: Ned 30. Nov 2008 20:02:01
Dal súhlas: 215 krat
Dostal súhlas: 333 krat

Re: Hlavné a doplnkové pospájanie

Poslaťod tienik » Pia 27. Máj 2011 21:45:22

-rq- píše:tienik, tak fyzika a jej zakony nepodliehaju novelizacii? 8-) plny suhlas, ak neuvazujeme Einsteina, Schrodingera, Bohra, Hawkinga tak fyziku este nikto nenovelizoval, zatialco elektrikarske normy sa novelizuju kazdu chvilu ;)

mne je jasne, ze smerodatne su elektrikarske a pravne normy. ak budem robit elektriku niekomu cudziemu, tak ich budem na 100% dodrziavat. pokial vsak nieco robim pre seba a svoju rodinu, tak sa snazim minimalizovat riziko a spravim to tak, aby to bolo bezpecnejsie. napriklad zemnenie bleskozvodu som daval na druhy koniec domu oproti miestu kde je zemnenie EPS, po uhlopriecke, aby vzdialenost bola co najvacsia. silnoprudovi konzervativni elektrikari povazuju za axiomu, ze prud tecie len pri potencialovych rozdieloch, neuvazuje sa konecna rychlost sirenia elektriny v takom prostredi ako je zem. jednoducho povedane, ak sa prepatie ma zviest do zeme, cize do elektrikarmi uvazovaneho potencialoveho bodu NULA, tak musi prejst nejaku drahu v nejakom prostredi a to bude chvilu trvat, radovo mikrosekundy - pocas ktorych bude prepatie zavlecene do domu skrze spojenie bleskozvodu s EPS.

ze to takto je mam odlozeny konkretny dokaz - video znacky AIWA, ktore zhorelo po zasahu blesku do domoveho bleskozvodu. vsetky stopy po vybojoch llucovito vychadzaju z GND pristroja a nie naopak. stavim sa, ze nie je daleko cas, kedy sa nieco stane a potom pride novelizacia normy -lebo takto sa elektrikarske normy menia - a s fyzikou to byva obcas aj v rozpore :dash


co ti ja viem, podla mna si zasiel v "novelizacii" pridaleko, to este nebola fyzika - nauka o dejoch v prirode, ale skor cirkevny vyklad podla potreby vrchnosti (buhzial) Berme obdobie kedy sa uz fakt konalo na zaklade skumania.

Tvojmu postupu nevelmi rozumiem. AK mas zakladovy zemnic, vsetko je spojene kovom - nie je co riesit. Bleskozvod na "jednom" konci a EPS na druhom, tiez nerozumiem, ked aj podla starej normy potrebuje bleskozvod minimalne dva zvody proti sebe (podla novej 4) takze to si daval niekam do stredu?
V zemi sa prud siri rovnako rychlo ako v hocijakom inom vodici - skoro rychlostou svetla, preco by to malo byt inac? Ty si to prudko mylis z ubytkami napati, to je uplne cosi ine.
Princip prepetovky pri zrovnani potencialov som opisal vyssie.
K tvojmu videu - je to uplne jasna zalezitost - chybajuca prepetova ochrana. V dobe uderu mala lokalna zem napatie oproti vzdialenej zemi elektrarne radovo X*100000 V. Fazove vodice vsak len 230V, ostatne aj este menej. Pretoze tam nebol prvok (prepetovka), co by to lokalne zrovnal. Takze logicky sa z GND "iskrilo" len taky fukot. Tak vypada 99% odpaleni prepetim.

sorry, ale toto "silnoprudovi konzervativni elektrikari povazuju za axiomu, ze prud tecie len pri potencialovych rozdieloch" povazujem za najvacsi vtip roka (elektrikarsky) ak toto tvrdis, tak mi prosim vysvetli, kedy este inokedy tecie prud, okrem situacie ked mame rozdiel 2 potencialov. Ak jestvuje aj ina situacia, davam vypoved, idem vratit diplom :-)
tienik
 
Príspevky: 2358
Registrovaný: Str 14. Júl 2010 21:26:49
Dal súhlas: 12 krat
Dostal súhlas: 270 krat

Re: Hlavné a doplnkové pospájanie

Poslaťod tienik » Pia 27. Máj 2011 21:54:33

MartinH píše:
tienik píše:K tej prvej, skus si trosku rozkreslit vektory napeti pri poruche moznej v kupelni a ono ti to ukaze ze %tualne ta neuzemnena bateria moze ohrozit v pripade ked bude posobit ako "spatne" uzemnena cast voci dobre uzemnenej casti (stlpec vody, voci napriklad dokladne pripojenej vani).


Sorry, na konci tyzdna uz mam vypadok chapavosti, mozes byt este presnejsi?

"Za odmenu" pripajam zaujimave info z elektrika.cz. Je to dokument z roku 1994, ale fyzika plati.


clovece, skoda ze som uz doma, tusim v praci to mam v jednej knihe.....ak nezabudnem pozrem

To co sa tam pise, ramcovo plati aj dnes, tiez ak papierovo dokazes ten izolacny stav pri napustenom mediu - prepajat nemusis.
Ale neviem, ja sa to bojim riesit takto, co ked sa zmeni mineralizacia vody, tym jej vodivost a izolacny odpor klesne?
Mne staci basu vidiet odvonku :-)
tienik
 
Príspevky: 2358
Registrovaný: Str 14. Júl 2010 21:26:49
Dal súhlas: 12 krat
Dostal súhlas: 270 krat

Re: Hlavné a doplnkové pospájanie

Poslaťod -rq- » Sob 28. Máj 2011 12:51:23

tienik píše:V zemi sa prud siri rovnako rychlo ako v hocijakom inom vodici - skoro rychlostou svetla, preco by to malo byt inac? Ty si to prudko mylis z ubytkami napati, to je uplne cosi ine.
Princip prepetovky pri zrovnani potencialov som opisal vyssie.


samozrejme, ze v zemi je rychlost sirenia napatia a prudu omnoho nizsia ako vo vzduchu, alebo vo vakuu !!!

zakladnou fyzikalnou realitou pri elektrine je intenzita elektrickeho pola (E) a magnetickeho pola (H), napatie a prud su integralne veliciny dane prostredim charakterizovanym materialovymi konstantami - permeabilitou, permitivitou a vodivostou, ktorymi je dana aj rychlost sirenia elektriny v roznych prostrediach, v zemi mnohonasobne nizsia ako vo vzduchu. nechcem to tu dalej rozvadzat, lebo tema je hlavne a doplnkove pospojovanie a tak len strucne: harmonicke sietove napatie a prud su z hladiska fyziky len urcitymi specialnymi priebehmi. tento zjednoduseny model sa da uspesne aplikovat na domacu elektroinstalaciu. problem nastava, ked elektrikar (trebars aj kvalifikovany ;) ) sa zacne pomocou zjednoduseneho modelu pozerat aj na taky zlozity prirodnoelektricky fenomen, ako je blesk. to sa potom clovek nestaci divit !

tienik, ked na to bude cas, mozme si niekedy blizsie rozobrat rozklad obecneho napatoveho priebehu u(t) na fourierov rad harmonickych s ohladom na materialove konstanty vzduchu a roznych typov zemskeho povrchu (vodiva zem, nevodina zem, skalnata zem), aky to ma vplyv na rychlost sirenia prepatovej vlny a prudov a hlavne co z toho vyplyva bezpecnost domacnosti, ak je domova EPS vodivo metalicky pripojena na bleskozvod :yahoo
-rq-
 
Príspevky: 322
Registrovaný: Uto 14. Júl 2009 17:50:52
Dal súhlas: 14 krat
Dostal súhlas: 31 krat

Re: Hlavné a doplnkové pospájanie

Poslaťod tienik » Sob 28. Máj 2011 20:05:15

no stale mam pocit ze sa pletieme. Na zaklade tovjho opisu mam dojem ze hovoris o vlnovej podstate vedenia prudu - kde nam teda vystupuje cas potrebny na prenos konecneho naboja - a teda uz vieme hovorit o rychlosti.
Ale ani tento pohlad nemeni nic na podstate elektrickeho prudu, ako nasledku rozdielu dvoch potencialov.

Z hladiska znamych javov v oblasti uzemnenia a prepetovej ochrany a priemernych rozmerov RD si neviem predstavit ako by som nespojil uzemnenie bleskozvodu a EPS - bez toho aby som vytvoril ohrozenie na zivote.
Pohybujem sa aj v oblastiach VVN napati, kde uzemenenia el. stanic su oproti RD obrovske a napriek tomu sa tam pouziva rovnaky princip. A ver tomu, ze keby bolo lepsej cesty, tak tam sa to uz davno vyuziva.
Mozeme brat a rozoberat blesk z ktorej strany chceme. Je jasne ze pomer dI/dT je pri blesku obrovsky, ale nic to nemeni na cieli, ktory potrebujeme - aby v ziadnom case t od zaciatku prechodoveho javu nebol rozdiel potencialu dvoch nezivych casti nachadzajucich sa navzajom v blizkom okoli (mozny dotyk) taky, aby sposobil prechod prudu vacsieho ako 30mA cez ludske telo. Nic viac a nic menej nepotrebujeme dosiahnut.
Ak rozdelis bleskozvod a EPS, maz dve vzdialene zeme, minimalne 5m. Ak nastane blizky uder blesku, mas dva body, kde sa napatie kludne v okamihu lisi aj o X*10000V. No a co ked si na mieste, kde bude splnena doskokova vzdialenost pre obe (kludne aj na posteli pri obvodovej stene, alebo podobne)
Alebo naopak, opis ako bude zabezpecena bazpecnost tebou navrhnuteho rozdeleneho systemu pri blizkom a aj vzdialenom (napajacia stanica) udere blesku?
tienik
 
Príspevky: 2358
Registrovaný: Str 14. Júl 2010 21:26:49
Dal súhlas: 12 krat
Dostal súhlas: 270 krat

Re: Hlavné a doplnkové pospájanie

Poslaťod -rq- » Pon 30. Máj 2011 11:35:37

ono by bolo dobre to rozkreslit do casovej osi a k jednotlivym usekom priradit impedancie a nahradne obvody, ktore su tam pripojene. na blesk treba pozerat ako na elektricky vyboj, kde sa budu riesit elektricke, magneticke polia a naboje. napatia a prudy vznikaju az sekundarne s ohladom na rychlost sirenia EMP a impedancnych a vlnovych vlastnosti prostredia, v ktorom sa EMP dane vybojom siri - ale to je ovela viac fyzika ako bezna elektrika...

z hladiska temy je podstatne to, ze v momente ked blesk najde na zberac, tak energia elektrickeho pola prechadza na energiu magnetickeho pola -bleskozvodom prechadza prud radovo kA, ktory je nebezpecny tym, ze indukuje v uzavretych sluckach napatie a moze znicit blizke spotrebice v interieri prudom ale nie napatovym preskokom. staci si uvedomit, ze impedancia kovoveho vedenia bleskozvodu je daleko nizsia ako impedancia muriva, plus vzduchovej medzery, cez ktore by vyboj musel prechadzat do interieru (paralelne radenie dvoch impedancii jednej obrovskej megaohmovej, druha je par ohmov)...

pokial bude zemnenie vodivych elektrickych predmetov v domacnosti oddelene od zemnenia bleskozvodu zavlecie sa do interieru cez EPS radovo 10exp5 az 10exp6 nizsie napatie ako pri ich prepojeni. okrem toho jeho posobenie bude z casoveho hladiska radovo kratsie a este zopar dalsich vyhod. ale to uz by bolo treba vela kreslit a este viac pocitat...
-rq-
 
Príspevky: 322
Registrovaný: Uto 14. Júl 2009 17:50:52
Dal súhlas: 14 krat
Dostal súhlas: 31 krat

Re: Hlavné a doplnkové pospájanie

Poslaťod tienik » Pon 30. Máj 2011 21:15:18

vidim ze ta tato tema zivo zaujma. Nejdem tu pokracovat v tejto hlboko filozofickej debate - ako pises, potrebovali by sme uz kreslit. A mam obavy, ze pre forum to konkretny prinos mat nebude :-)
Ale ak mozem poradit, skus mrknut na stranku firmy Saltek, ci niekde v okolii nerobi svoju prezentaciu - co je vlastne celkom obsiahle skolenie o prepetiach (trva tak 0,5 dna). Robieva to konkretne p. Tichy - velky odbornik na vsetky tieto zalezitosti. A on ma velmi pekne spracovane tie obrazky od casu t=0 az po uplne zrovnanie potencialov zo vzdialenou zemou.
Naozaj pri hlbsom zaujme o tuto problematiku odporucam.

PS: ale ak by bol zaujem, mozeme tu pokracovat - len neviem ako budeme kreslit :-)
tienik
 
Príspevky: 2358
Registrovaný: Str 14. Júl 2010 21:26:49
Dal súhlas: 12 krat
Dostal súhlas: 270 krat




Predchádzajúci

Späť na Elektrina, slaboprúdova technika, osvetlenie

 


  • Súvisiace témy
    Odpovede
    Zobrazenia
    Posledný príspevok

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 0 hostia

cron