Dimenzovanie expanznej nádoby

Dimenzovanie expanznej nádoby

Poslaťod raven » Pon 17. Okt 2016 14:02:44

Zdar páni.
Potreboval by som poradiť.
Mám v RD vykurovanie s KK Junkers s radiátormi. Do toho systému sa pripojila teplovodná krbová vložka ABX Oxford.
V obvode je aj 750L akumulačná nádoba Dražice s 60l expanznou nádobou a pretlakovým ventilom na 2,5 Bar.
Takže v okruhu je cca 1000 vody. Okruh je natlakovaný na 1,2 Bar.
Keď je v obehu KK, voda sa nahrieva na 30, max 35 stupňov a AN je mimo činnosť - je tam spätná klapka, aby KK neohrieval 750l vody, ale len vodu v radiátoroch, tak je tlak v systéme cca 1,5 Bar. Pri KK je 5 L expanzka.
Keď však naložím do kozuba (KK odstavený), tak mi začne ohrievať vodu v AN a stadiaľ voda putuje do radiátorov cez trojcestný ventil.
Vodu v AN však chcem zohriať na viac °C a následne cez trojcestný ventil púšťať do okruhu na max 30°. Všimol som si však, že ak sa voda zohreje nad 40°C, tak voda v systéme sa blíži ku 2 Bar.
Zámysel som mal taký, že by som vodu zohrial až na 80°C a potom z nej ťažiť dlhší čas. Zatiaľ to mám len tak, že jeden deň vodu nahrejem na 40-45° kvôli tlaku (a aj dom vykúri samotná vložka) a druhý deň teplo z AN vyčerpám a vyhrejem s ním radiátory aj dom.
Celú tú srandu mám len ako záložné kúrenie - mám tam aj keramickú špirálu, kdyby niečo, ale chcel by som, nech to fachá tak, ako chcem.
Je mi jasné, že voda musí niekde expandovať, lenže expanzka v systéme je - dokopy 65 litrov-podľa pána, čo mi robil kúrenie, je to dosť, ale podľa môjho laického uvažovania je môj problém spôsobený malou expanznou nádobou a chcel by som väčšie - buď jednu, alebo zapojenú paralelne na existujúcu.
Takže otázka znie - ako poriešiť vykurovanie tak, aby som vodu v AN mohol nahriať na 80-90 °C? Akú veľkú expanzku by som musel mať, aby som tlak v systéme(v AN) udržal v rozmedzí 1,5-1,7 Bar pri 80°C?
Vopred vďaka za odpovede... :drink
Obrázok užívateľa
raven
 
Príspevky: 590
Registrovaný: Str 14. Jan 2009 20:50:27
Bydlisko: Košice-okolie
Dal súhlas: 27 krat
Dostal súhlas: 31 krat




Re: Dimenzovanie expanznej nádoby

Poslaťod ... » Pon 17. Okt 2016 15:27:29

nedam ti presnu odpoved, len navod ako sa k nej dopracovat...
zratas si objemovu roztiaznost vody pre zmenu teploty ktoru planujes (takze teoreticky rozdiel teploc cca 70 (hrejes na 90, ked vychladne na "izbovu bude mat cca 20)) a k tomu si zratas cez stavovu rovnicu plynov (P1V1/nRT1 = P2V2/nRT2, n a R su pre teba konstanty) a rozdiel tlakov ktory chces akceptovat objem plynu ktory mas pri danom tlaku v expanznej nadobe... a potom este nezabudni ze nie celu expanznu nadobu ti zabera vzduch - vzdy sa tam aj nejaka voda natlaci, aj ked teda zavisi od toho ci tam mas membranu a s akym pretlakom - pokial ziadnym tak vypoctovy rozdiel tlakov by si mal mat od atmosferickeho (tvoja nula) az po max (a rovnako tak teploty od tej pri ktorej uzatvaras rozvod az po max)
vo vypocte neuvazujem tepelnu (a ani tlakovu) roztaznost rozvodu a stlacitelnost vody, povazujem ich za zanedbatelne...
...
 
Príspevky: 897
Registrovaný: Pia 14. Dec 2012 9:33:06
Dal súhlas: 13 krat
Dostal súhlas: 60 krat

Re: Dimenzovanie expanznej nádoby

Poslaťod MartinH » Pon 17. Okt 2016 16:52:42

Obrázok užívateľa
MartinH
 
Príspevky: 3554
Registrovaný: Ned 30. Nov 2008 20:02:01
Dal súhlas: 186 krat
Dostal súhlas: 287 krat

Re: Dimenzovanie expanznej nádoby

Poslaťod joko » Pon 17. Okt 2016 17:51:16

O štyri témy nižšie s Lukym sme riešili podobnú dilemu, Tiež sa mi nezdáli 2 x 200 l expanzky v jeho systéme. On to však mal prepočítané, a na 2500 l AN mu vychádzalo 400 l expanz. Ak mu dôverujeme, že to počítal dobre, tak v prepočte na Tvojich 1000 l je adekvátnych 160 l expanz, aby si ostal pri k 60 na tlak max 1,9 - 2,0 Barov.
No Martin Ti dal vzorec, napíš jednou vetou výsledok v Tvojom prípade. :drink

S týmto príspevkom autora joko súhlasil
raven
Obrázok užívateľa
joko
 
Príspevky: 2340
Obrázky: 9
Registrovaný: Ned 23. Nov 2008 19:28:22
Bydlisko: Bratislava
Dal súhlas: 613 krat
Dostal súhlas: 256 krat

Re: Dimenzovanie expanznej nádoby

Poslaťod raven » Pon 17. Okt 2016 18:14:42

Diky za fundované odpovede.
Podľa Martinovho odkazu som to prepočítal a vyšlo mi 60,66667l, keď som sa nikde nesekol.
Čo je skutočný stav - mám pri AN 60l expanzku.
Takže kurenár počítal dobre.
Akurát musím kuknúť zajtra na hodnoty na doplnenie do vzorca od ..., aby som to mohol porovnať.
Keďže súčasný stav je nevyhovujúci, som rozhodnutý časom tam dať ešte aspoň 1 60l expanzku a uvidíme, aký bude výsledok. Každopádne ešte prepočítam hodnoty podľa ... a uvidíme - fyzika funguje neúprosne a je lepšie mať toleranciu a neísť až na doraz, len slepo podľa vzorcov, ako tomu je v mojom prípade.
Keď sa dopátram, tak napíšem sem výsledok.
Diky ešte raz :ano:
Obrázok užívateľa
raven
 
Príspevky: 590
Registrovaný: Str 14. Jan 2009 20:50:27
Bydlisko: Košice-okolie
Dal súhlas: 27 krat
Dostal súhlas: 31 krat

Re: Dimenzovanie expanznej nádoby

Poslaťod raven » Pia 21. Okt 2016 11:02:51

Spočítal som objem podľa stavovej rovnice plynov, podľa návodu od ... a štítku na expanzke a dospel som k hodnote veľkosti expanznej nádoby 296l pri tlaku 1,5 Bar v systéme pri 90°C a ku 222l pri tlaku 2Bar v systéme pri teplote média 90°C.
Takže ku súčasnej 60l nádobe v blízkej budúcnosti pribudne minimálne 1 expanzka o objeme 60l s predprípravou pre tretiu expanzku, v tom istom objeme. :)
Každopádne ďakujem za rady :drink
Obrázok užívateľa
raven
 
Príspevky: 590
Registrovaný: Str 14. Jan 2009 20:50:27
Bydlisko: Košice-okolie
Dal súhlas: 27 krat
Dostal súhlas: 31 krat

Re: Dimenzovanie expanznej nádoby

Poslaťod MartinH » Pia 21. Okt 2016 17:08:26

Dobre pozeram, ze mas dva vysledky: 60 a 300l?

Ak som dobre pochopil zadanie:
Objem vody = 1000 litrov
Po zohriati z 10 na 80 °C sa objem zvacsi o 29 litrov (36 pri 90°). O tolko sa stlaci vzduch v expanzke.
(Pre)tlak by sa mal zvacsit z 1,2 na 1,7 baru.

Teplota expanzky sa nebude prilis menit (rovna okoliu), stavova rovnica bude: p.V = konšt.
K tlakom pripocitame atmosfericky 1 bar.
2,2 * V = 2,7 * (V - 29)
V = 157litrov --> Potrebujes expanzku, kde je v klude 160 litrov vzduchu. Treti vysledok :netusim

:!: Mohol som sa pomylit, len na porovnanie.
Obrázok užívateľa
MartinH
 
Príspevky: 3554
Registrovaný: Ned 30. Nov 2008 20:02:01
Dal súhlas: 186 krat
Dostal súhlas: 287 krat

Re: Dimenzovanie expanznej nádoby

Poslaťod raven » Pia 21. Okt 2016 19:14:09

Pozeráš dobre.
Lenže prax nezodpovedá tomu, čo udávajú čísla. Počtovo by 60l expanzka mala stačiť v pohode, ale keď sa zohreje voda z 20 na 40+, tak je tlak v systéme 2 celá niečo Bar. Vyššie som nekúril - pri 2,5Bar otvára pretlakový ventil...
Ten vzťah je jedna vec, ale prax je iná. Joko písal o chlapcovi, čo na svoj systém dával 400l expanzku na 2500L pri 2 bar.
Ja by som ale chcel ostať na 1,5 Bar a pri tom tlaku sa z 60 litrovou expanzkou, ktorú mám, nedá veľmi počítať...
Budem to musieť upgradenúť, len hľadám optimálne číslo, aby som zbytočne nedával oveľa viac, ako je potreba...
Obrázok užívateľa
raven
 
Príspevky: 590
Registrovaný: Str 14. Jan 2009 20:50:27
Bydlisko: Košice-okolie
Dal súhlas: 27 krat
Dostal súhlas: 31 krat

Re: Dimenzovanie expanznej nádoby

Poslaťod joko » Pia 21. Okt 2016 19:32:13

To Martin:
Vôbec netušim ako je to možné, ja som ukradol pomer z Luky-ho výpočtov, a mám totožný vísledok. Že by pravda bola vo víne? :drink

Na duhej strane, pred včerom som bol u jedného známeho, komu som tak trochu pomohol pri stavbe domu. Má cca 2000 l AN, plynový kotol, plus krb - vodník, plus solár, a k systému mal:
na solar extra 18 l expanzku,
na TUV extra 18 l expanzku,
a ku AN mal cca 50 - 60 litrov expanz.
Kontrolovali sme a nastavovali sme v nich tlaky. Funguje 4 roky, vo veľkej expanzke má nastavený tlak na 1,3 Atm, aby sa využila celá kapacita expanzky, a funguje bez obmedzenia. Zatiaľ. :netusim
Obrázok užívateľa
joko
 
Príspevky: 2340
Obrázky: 9
Registrovaný: Ned 23. Nov 2008 19:28:22
Bydlisko: Bratislava
Dal súhlas: 613 krat
Dostal súhlas: 256 krat

Re: Dimenzovanie expanznej nádoby

Poslaťod lipo » Pia 21. Okt 2016 21:36:22

[quote="joko"]To Joko:
Nie som si isty, ci si tym znamym myslel mna, ale ak ano, tak poopravim:
> mám 800 l AN, plynový kotol, plus krb - vodník, bez solara a k systému mal:
> na "malom okruhu - medzi AN a krbom - vodnikom" extra tusim 12l expanzku,
> na TUV extra 12 l expanzku,
> a ku AN mal 80 litrov expanz.
lipo
 
Príspevky: 75
Registrovaný: Pon 12. Júl 2010 13:38:26
Dal súhlas: 9 krat
Dostal súhlas: 2 krat

Re: Dimenzovanie expanznej nádoby

Poslaťod steve33 » Sob 22. Okt 2016 11:09:05

@raven: ja som pouzil na vypocet velkosti expan. znamy vypocet t.j. 10% z celkoveho objemu vody :D
V systeme je okolo 1400l vody,tak som dal 140l expanzku. AKU nadoba ak je nahriata na 80-90C tak mam do 2bar
Sent from my BlackBerry Q10
Obrázok užívateľa
steve33
 
Príspevky: 415
Obrázky: 0
Registrovaný: Pia 15. Okt 2010 22:00:29
Dal súhlas: 16 krat
Dostal súhlas: 24 krat

Re: Dimenzovanie expanznej nádoby

Poslaťod joko » Ned 23. Okt 2016 18:09:13

lipo píše:
joko píše:To Joko:
Nie som si isty, ci si tym znamym myslel mna, ale ak ano, tak poopravim:
> mám 800 l AN, plynový kotol, plus krb - vodník, bez solara a k systému mal:
> na "malom okruhu - medzi AN a krbom - vodnikom" extra tusim 12l expanzku,
> na TUV extra 12 l expanzku,
> a ku AN mal 80 litrov expanz.

Ano myslel so Teba.
Prepáčte, ja som veľkosť AN iba odhadoval, je to v hrubej izolácii, tak 80 l expanzky na 800 l AN je oveľa lepší pomer, než som opisoval.
Inak keď som dofukoval tie menšie expanzky, tak sa mi marí, že tam máš objem 18 l. Over si to. Na TUV je to jasne vidieť.
Raven, ak miení ostať po ohreve na hodnotách pod 1,8 - 2,0, tak asi sa musí dostať ku číslam 150 l expanz.
Niekde som čítal návod na obsluhu kotla Protherm, a tam je uvedené, že systém pri spustení v studenom stave má byť natlakovaný na 1,2 barov, a v plnej prevádzke je optimálny tlak medzi 1,5 - 2,0 barov. Kotol vypína a hlási poruchu pri 0,8 - 0,9 barov.
Ak Raven bude mať dve a viac expanz v sérii, tak by som navrhoval v expanzoch dať rôzne absolutné tlaky, napr 1,0 a 1,2 barov, predpokladám, že takto zvyši ich ceľkovú kapacitu. Dúfam, že neradím zle. :drink
Obrázok užívateľa
joko
 
Príspevky: 2340
Obrázky: 9
Registrovaný: Ned 23. Nov 2008 19:28:22
Bydlisko: Bratislava
Dal súhlas: 613 krat
Dostal súhlas: 256 krat

Re: Dimenzovanie expanznej nádoby

Poslaťod raven » Ned 23. Okt 2016 19:14:46

steve33
Vyskúšam ten pomer - dám zatiaľ 120l, keď zastihnem môjho kúrenára, čo bude trošku problém, ale počkám - nesúri to :D

joko
Tiež to mám tak - studený stav 1,2Bar, teraz mi beží plynový kotol do 30°C, hýbem sa do 1,5Bar.
Keď sa pridá ďalšia expanzka, tak postnem progress - snáď to niekomu pomôže..:).
P.S.: Je rozdiel expanzky dať do série, alebo paralelne? Môj sedliacky rozum vraví, že to je jedno.
Som elektrikár - u nás je rozdiel dať odpory, alebo kondenzátory do série, alebo paralelne. Ale ako to je pri expanzkách?

S týmto príspevkom autora raven súhlasil
joko
Obrázok užívateľa
raven
 
Príspevky: 590
Registrovaný: Str 14. Jan 2009 20:50:27
Bydlisko: Košice-okolie
Dal súhlas: 27 krat
Dostal súhlas: 31 krat

Re: Dimenzovanie expanznej nádoby

Poslaťod ... » Ned 23. Okt 2016 20:27:30

raven píše:joko
Tiež to mám tak - studený stav 1,2Bar, teraz mi beží plynový kotol do 30°C, hýbem sa do 1,5Bar.
Keď sa pridá ďalšia expanzka, tak postnem progress - snáď to niekomu pomôže..:).
P.S.: Je rozdiel expanzky dať do série, alebo paralelne? Môj sedliacky rozum vraví, že to je jedno.
Som elektrikár - u nás je rozdiel dať odpory, alebo kondenzátory do série, alebo paralelne. Ale ako to je pri expanzkách?


skus si to nakreslit... podla mna su z hladiska zapojenia tie expanzky vzdy paralelne, len ich mozes mat zapojene v roznych bodoch (ale pokial su v rovnakej vyske (tie expanzky) tak by malo byt +- jedno kde ich mas pripojene do rozvodu - teda akurat by bolo vhodne aby sa nemohlo stat ze im uzavries ventil a znefunkncis ich :-))
...
 
Príspevky: 897
Registrovaný: Pia 14. Dec 2012 9:33:06
Dal súhlas: 13 krat
Dostal súhlas: 60 krat

Re: Dimenzovanie expanznej nádoby

Poslaťod _luky_ » Uto 25. Okt 2016 9:08:33

Joko mluvil o mě. Mám AKU 2280l (+kotle, systém) a vyšla mi expanzní nádoba kolem 330l. Mám koupené 2x200l, nicméně kotel je na cestě, o víkendu budu montovat topení a AKU je taky prázdná, takže se zkušenostmi nemůžu sloužit. Nicméně vstupní hodnoty mám stejné. Pro elektrokotel potřebuju aspoň 1bar, přetlakový ventil mám 2,5bar.

Každopádně jsem to počítal několikrát a dospěl jsem víceméně ke stejnému výsledku. Dobré je použít kalkulačku zde: http://vytapeni.tzb-info.cz/tabulky-a-vypocty/60-tlakova-expanzni-nadoba

Můj výpočet jsem ukazoval projektantovi topení a neměl námitky. Co jsem tak počítal a viděl nějaké čísla, lze počítat s objemem expanzky kolem 10-15% objemu systému. Takže tvých 60l na 1000l je fakt mimo. Čím větší expanzka, tím menší změny tlaku v soustavě a tím menší namáhání komponentů. Nicméně to zabírá prostor a leze to do peněz. Ty moje dvě 200l stály dohromady přes 10 000 Kč. To je dvojnásobek co mě stála AKU (bazarová).

Expanzky je potřeba zapojit tak, aby bylo možné je odpojit od systému, vypustit vodu, zkontrolovat tlak vzduchu, opětovně naplnit vodou a připojit do systému. Technicky jde o jeden uzavírací a jeden vypouštěcí ventil. Bez správně natsaveného tlaku vzduchu to nebude fungovat a bez vypuštění vody nelze tlak vzduchu zkontolovat. (To jen pro úplnost diskuse nad expanzkami)
http://podskalou.blogspot.cz
_luky_
 
Príspevky: 291
Registrovaný: Uto 08. Feb 2011 12:47:24
Dal súhlas: 64 krat
Dostal súhlas: 50 krat




Ďalší

Späť na Vykurovanie, ohrev vody, kotly

 


  • Súvisiace témy
    Odpovede
    Zobrazenia
    Posledný príspevok

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 2 hostia