automatizacia: riadenie vetrania, ...

automatizacia: riadenie vetrania, ...

Poslaťod MartinH » Sob 10. Okt 2009 10:26:26

Pokracovanie z 1-wire diskusie

deko píše:
MartinH píše:Riadenie rekuperacie je zlozitejsie, ako sa moze zdat.

preco? co som tak "z rychlika" pozeral na tie ovladace, tak bud su to jednoduche prepinace alebo potenciometre. alebo ako hovori por. Hurka: "...či?" :ano:


Hardwarovo to nie je velky problem, otvorit resp. uzavriet prislusne klapky cez servomotory a pustit ventilator na zelane otacky. Podla zapojenia vzuchotechniky moze byt klapiek viac - napr. ja budem mat dom rozdeleny na zony podla podlazi.

Chcem, aby system bol automaticky, aby som na neho mohol "zabudnut" a to nie je trivialne.

Pre kazdu zonu si v programe budem viest premmennu odrazajucu kvalitu vzduchu (pre jednoduchost to nazvem "zamorenie") a ked presiahne zamorenie urcitu hranicu, zacne sa dana zona vetrat. Ked sa nevetra, v pravidelnych intervaloch sa pripocita k zamoreniu nejaka hodnota. Naopak, ked sa vetra, tak sa zamorenie znizuje umerne intenzite vetrania. Ak nikto nie je doma (alarm aktivny), zamorenie bude stupat pomaly, inak rychlejsie. Vetranie zony sa vypne, ked zamorenie klesne, alebo ked v inej zone treba kvoli velkemu zamoreniu vetrat naliehavejsie. Je mozny aj pripad, ze sa vetraju viacere zony naraz. Otacky ventilatora sa musia prisposobit zone alebo zonam.

Uz v tomto zakladnom principe je zopar neurcitych hodnot, ktore bude treba doladit, a to je len zaciatok, zamorenie bolo len odhadovane, lenze my mame aj senzory. Napr. suteren je specialny pripad, mozno cely tyzden tam nikto nevkroci, ale ked sa tak stane, zazne si svetlo (pomocna otazka: suteren je bez okien). Dovediem preto signal z detektora odberu prudu na svetelnom okruhu a zamorenie zony suterenu budem vediet lepsie odhadnut. Zamorenie zony, v ktorej sa nachadza WC, sa zvysi skokom uz len otvorenim dveri (magneticky kontakt). Prezumpcia smradu. V kupelni obdobne merac vlhkosti. V kuchyni som problem, ako odhadnut zamorenie, vyriesil detektorom odberu prudu zo samostatnych el. okruhov pre digestor a pre ruru. Senzor CO2 napr. do obyvacky by tiez nebol zly.

Mozeme prejst k specialitkam. Predstavte si teple leto, dom rozpaleny od slnka a pride studena noc. Mozeme zadarmo chladit ! Bypassom obideme rekuperator a vetranie pustime naplno. (Na jar a jesen sa moze obcas vyskytnut opacna situacia, ako bolo pred par dnami) Z hladiska programu: stanovit interval prijemnych teplot, merat vnutri aj vonku (nech zije 1-wire), podla datumu rozoznat, ci je letna alebo zimna prevadzka a za urcitych podmienok vypnut rekuperaciu tepla a vetranim vyhanat teplo von alebo naberat dovnutra.

Dalsia moznost chladenia - pustit zonu suteren (prirodzene chladnejsi) spolocne so zonou poschodie, do rekuperatora pride zmiesany chladnejsi vzduch a on tak odoberie viac tepla z privadzaneho,

Dal by sa este zohladnit signal HDO kvoli setreniu. Dalej treba rychlo vsetko vypnut, ked sa aktivuje poziarny hlasic. Manualne ovladanie cez web by sa jednoducho patrilo mat. Tak ako, jednoduche, ci .... ?
Obrázok užívateľa
MartinH
 
Príspevky: 3951
Registrovaný: Ned 30. Nov 2008 20:02:01
Dal súhlas: 215 krat
Dostal súhlas: 333 krat




Re: automatizacia: riadenie vetrania, ...

Poslaťod deko » Sob 10. Okt 2009 10:53:04

MartinH píše:ja budem mat dom rozdeleny na zony podla podlazi.

Chcem, aby system bol automaticky, aby som na neho mohol "zabudnut" a to nie je trivialne.


[bez_ironie] OMG!!! ked toto vsetko spravis, budes mat tak o 100 percent viac funkcii ako tie home automation zariadenia za nepeknych par desiatok tisic korun (ktore vacsinou iba spustaju a vypinaju svetla, extended verzie dokazu aj ovladat kotol a rekuperacku systemom vypni/zapni)

jeden napad na jednodusenie vypoctu "zamorenia". teplotny senzor v sporaku a v rure na pecenie. ak teplota stupne cez hodnotu X, znamena to ze sa vari alebo pecie a je potrebne odsavat. postacuje aj 1-wire s 5 minutovou aktualizaciou, zapach (aroma) sa nezvykne uvolnovat hned po zaciatku varenia... vyvod (resp. vpust) rekuperacky niekde v blizkosti sporaku a nepotrebujes ani digestor...

nastavovanie premennych stupania "zamorenia" je asi najjednoduchsie systemom pokus/omyl, resp. postupnym znizovanim koeficientu vo vypoctovom softe - poslem do miestnosti manzelku/frajerku a opytam sa jej ci je tam puch (zeny maju zvycajne citlivejsi cuch). ak puch nie je, mozem koeficient zmensit. ak puch uz je, zvysim ho o 2 polozky.. par dni to sice bude trvat, netreba sa ale trapit s vypoctom objemu vydychaneho vzduchu, vlhkostou, teplotou a mnohymi dalsimi premennymi...

[na_odlahcenie] a este jedna vec, ktoru by si mohol pouzit. jemna detekcia pritomnosti metanu vo vzduchu v spalni a v obyvacke. ak sa hodnota zvysi, znamena to ze na tanieri boli strukoviny a je potrebne zvacsit koeficient stupania zamorenia (ergo viac vetrat) :) [/na_odlahcenie]
[/bez_ironie]
Memento homo, quia pulvis es et in pulverem reverteris!
Obrázok užívateľa
deko
 
Príspevky: 2484
Registrovaný: Str 19. Nov 2008 17:52:08
Bydlisko: Báhoň
Dal súhlas: 150 krat
Dostal súhlas: 194 krat

Re: automatizacia: riadenie vetrania, ...

Poslaťod emkac » Sob 10. Okt 2009 22:51:50

akoze to neprehanate s tou automatikou? :-)

na kieho anciasa si potrebujete davat kadjekae specialne merace na kadeco a potom automaticky vetrat
aj tak po finalnom nastaveni URCITE nastane chvila, ked sa vetarnie bude musiet pustit automaticky
VZDY je potrebny rucny zasah, tak automat je zbytocny
plus vam sused zacne palit na pozemku prazdne obaly od cementu, alebo si vecer bude opekat a vsetko je v haji
je uplne bezne, ze niekedy skrata byva von smrad, preto sa vetrat nemoze

moj nazor na ovladanie vetrania je priblizne tento:
mat nastavene vetranie na pravidelny cas, napr, rano, cez obed, pred spanim po vecernych umyvaniach (toto sa dopredu odsleduje a je neskor nemenne)
vsetky ostatne vynimky mat na nejake 3-4 vypinace na zachodoch, v kuchyni a kupelniach

a) bezne sa osprchujem - automaticky sa vyvtra, lebo pred spanim sa vetra vzdy
b) vynimocne sa osprchujem (myslene v inu dobu) - zmacknem taky cudlik v kupelni a kratkodobo intenzivne sa vyvetra (profici nastavia iba jeden okruh a vyvetraju iba konkretny okruh ergo kupelnu)
c) zasmardim kuchynu varenim - zmacknem taky cudlik v kuchyni a kratkodobo intenzivne sa vyvetra (profici nastavia iba jeden okruh a vyvetraju iba konkretny okruh ergo kuchynu)
d) zasmradim zachod - vid body b) alebo c)
e) vonku je smrad - zmackne taky cudlik a vypnem vetranie


naco to prehanat s automatikou? raz sa nejaky skynet rozhodne spocitat nam to, vypne vsetky cidla, nakumuluje sa vam v izbe CO2 a metan a nevyvetra sa vy sa podusite :mrgreen: :mrgreen:
Quis custodiet ipsos custodes?
Obrázok užívateľa
emkac
 
Príspevky: 2992
Obrázky: 7
Registrovaný: Str 19. Nov 2008 16:12:05
Dal súhlas: 106 krat
Dostal súhlas: 273 krat

Re: automatizacia: riadenie vetrania, ...

Poslaťod deko » Sob 10. Okt 2009 23:15:13

emkac píše:naco to prehanat s automatikou? raz sa nejaky skynet rozhodne spocitat nam to, vypne vsetky cidla, nakumuluje sa vam v izbe CO2 a metan a nevyvetra sa vy sa podusite :mrgreen: :mrgreen:


a vies ze ked som dopisal moj predchadzajuci prispevok, preletolo mi hlavou nieco podobne?

holt ale aspon to bude menej bolestive. smrt udusenim je ale prakticky bezbolestna. kym napr. otrava krvi po postreleni triestivou strelou od terminatora je dost neprijemna :yahoo

ale aby som nebol uplne ot: ked sa to dobre naprogramuje, tak potrebujes o 3 cudliky menej :). v hajzli plati prezumpcia smradu (btw krasny vyraz :)) v kupelni ak narastie vlhkost tak sa spusti automatika na vetranie a v kuchyni ak sa zacne varit, tiez sa spusti vetranie.

takze ostava iba jeden cudlik s oznacenim "byvam vedla falusov", ktory odstavi vetranie...
Memento homo, quia pulvis es et in pulverem reverteris!
Obrázok užívateľa
deko
 
Príspevky: 2484
Registrovaný: Str 19. Nov 2008 17:52:08
Bydlisko: Báhoň
Dal súhlas: 150 krat
Dostal súhlas: 194 krat

Re: automatizacia: riadenie vetrania, ...

Poslaťod emkac » Sob 10. Okt 2009 23:23:07

ano, potrebujes o tri cudliky menej, ale o par cidiel viac plus kopec programovania a nastavovania

davat teplotne cidlo do rury, do kazdej izby CO2 cidlo, vlhkostne cidla do kupelni.... podla mna zbytocna komplikacia
a pritom vsetky cidla riesi kvazi jeden cudlik - mimoriadne intenzivne vetranie
Quis custodiet ipsos custodes?
Obrázok užívateľa
emkac
 
Príspevky: 2992
Obrázky: 7
Registrovaný: Str 19. Nov 2008 16:12:05
Dal súhlas: 106 krat
Dostal súhlas: 273 krat

Re: automatizacia: riadenie vetrania, ...

Poslaťod MartinH » Sob 10. Okt 2009 23:28:44

emkac píše:akoze to neprehanate s tou automatikou?
......................
moj nazor na ovladanie vetrania je priblizne tento:
mat nastavene vetranie na pravidelny cas, napr, rano, cez obed, pred spanim po vecernych umyvaniach (toto sa dopredu odsleduje a je neskor nemenne)
vsetky ostatne vynimky mat na nejake 3-4 vypinace na zachodoch, v kuchyni a kupelniach

a) bezne sa osprchujem - automaticky sa vyvtra, lebo pred spanim sa vetra vzdy
b) vynimocne sa osprchujem (myslene v inu dobu) - zmacknem taky cudlik v kupelni a kratkodobo intenzivne sa vyvetra (profici nastavia iba jeden okruh a vyvetraju iba konkretny okruh ergo kupelnu)
c) zasmardim kuchynu varenim - zmacknem taky cudlik v kuchyni a kratkodobo intenzivne sa vyvetra (profici nastavia iba jeden okruh a vyvetraju iba konkretny okruh ergo kuchynu)
d) zasmradim zachod - vid body b) alebo c)


No, nevidim zasadny rozdiel. Aj v tomto pripade ide o automat na vetranie podla urciteho prorgamu, len stlacanie cudlika nerobi senzor na to naprogramovany, ale obsluha na to vycvicena.

vonku je smrad - zmackne taky cudlik a vypnem vetranie

Na to by sa nemalo zabudnut, spravna pripomienka.
Obrázok užívateľa
MartinH
 
Príspevky: 3951
Registrovaný: Ned 30. Nov 2008 20:02:01
Dal súhlas: 215 krat
Dostal súhlas: 333 krat

Re: automatizacia: riadenie vetrania, ...

Poslaťod MartinH » Sob 10. Okt 2009 23:34:06

emkac píše:ano, potrebujes o tri cudliky menej, ale o par cidiel viac plus kopec programovania a nastavovania

davat teplotne cidlo do rury, do kazdej izby CO2 cidlo, vlhkostne cidla do kupelni.... podla mna zbytocna komplikacia
a pritom vsetky cidla riesi kvazi jeden cudlik - mimoriadne intenzivne vetranie


Maly kontakt na dvere WC a vlhkostne cidlo nie su velka komplikacia uz len vzhladom na kazdodenne pouzivanie tychto miestnosti.V kuchyni je to na zvazenie, aj s cudlikom by to slo. CO2 cidlo je uz naozaj nadstandard, osobne neplanujem ani jedno, ale spomenul som ho ako schodnu cestu.
Obrázok užívateľa
MartinH
 
Príspevky: 3951
Registrovaný: Ned 30. Nov 2008 20:02:01
Dal súhlas: 215 krat
Dostal súhlas: 333 krat

Re: automatizacia: riadenie vetrania, ...

Poslaťod opus » Ned 11. Okt 2009 13:18:00

Ak sa mozem zapojit ako si predstavujete ovladat otacky motora? pokial to bude klasicky fan na 230V tak si to viem predatavit pomocou triacu, ak je to DC este jednoduchsie napatim, ale viem ze tie drahsie rekuperacie pouzivaju BLDC motory koli efektivite, spotrebe a velkosti toho motora, ako budete ovladat ten?
opus
 
Príspevky: 259
Registrovaný: Str 04. Feb 2009 14:56:49
Dal súhlas: 3 krat
Dostal súhlas: 5 krat

Re: automatizacia: riadenie vetrania, ...

Poslaťod MartinH » Ned 11. Okt 2009 16:12:11

opus píše:Ak sa mozem zapojit ako si predstavujete ovladat otacky motora? pokial to bude klasicky fan na 230V tak si to viem predatavit pomocou triacu, ak je to DC este jednoduchsie napatim, ale viem ze tie drahsie rekuperacie pouzivaju BLDC motory koli efektivite, spotrebe a velkosti toho motora, ako budete ovladat ten?

Ovladanie samozrejme zavisi od motora. Podla informacie od mojho buduceho dodavatela su otacky riadene napatim 0-10V, pricom od 0 do 1V je motor vypnuty a intervalu od 1 do 10V je zodpoveda min az max. otaciek. K ventilatorom su charakteristiky, ktorym zatial nerozumiem, dodavatel slubil, ze mi to vysvetli. Mozno je k dispozicii aj PWM (pulse width modulation), nepamatam si uz presne. Napatove riadenie vyzera jednoduchsie, PWM sa presnejsie prenasa po drotoch na dlhsiu vzdialenost.
Obrázok užívateľa
MartinH
 
Príspevky: 3951
Registrovaný: Ned 30. Nov 2008 20:02:01
Dal súhlas: 215 krat
Dostal súhlas: 333 krat

Re: automatizacia: riadenie vetrania, ...

Poslaťod miskin » Ned 11. Okt 2009 20:28:53

Moj plan automatickeho riadenia vzduchotechniky vychadza z pravidla KISS :). Proste, nech to je vsetko co najjednoduchsie, pretoze jednoduche riesenia zvyknu byt tie spravne. Najlahsie by bolo spravit zopar tlacitok po dome a vycvicit osadenstvo aby ich stlacalo. Toto je moj zalozny plan, pretoze je malo zabavny :).

Hlavny plan je taky, ze vzduchotechnika bude neviditelna a nikto nebude musiet nic stlacat. Jednak som mal v hlave nieco podobne ako Martinov Koeficient Zamorenia (MKZ), ale zjednodusene tym, ze budem mat len jednu zonu vetrania.

1) Na zachodoch bude fungovat prezumpcia smradu (fakt dobry termin).
2) Ak v kuchyni niekto zapne digestor (ktory ide v recirkulacnom rezime), automaticky sa zapne naplno aj odsavanie VZT.
3) V kuchyni a kupeni bude senzor vlhkosti a ak sa vlhkost vyrazne zmeni, zapne sa VZT kym sa to nevrati spat. (toto bude komplikovanejsie, mozno bude treba kontrolovat vlhkost v nejakej referencnej miestnosti a porovnavat to, pripadne pozerat na vlhkost vonku. Bude to treba odsledovat ci sa to da takto riadit). Nechcem zbytocne vetrat v dome, ak si niekto ide iba umyt zuby, alebo ruky.
5) Kontrola kvality vonkajsieho vzduchu - toto je moj bolavy problem. Ak su ludia v dome, tak sa to da riesit tlacitkom, ktore zakaze VZT vetrat, ale rad by som to mal nejako automatizovane. Neviem, ci su bezne dymove cidla dost citlive, aby zistili ze sused pali stare okna. Rozmyslal som nad optickym cidlom, ktore by zistilo znizenu viditelnost, pricom hmla sa da vylucit cidlom vlhkosti (hmla = 100% rel. vlhkost). Ak by som do systemu napojil 1-wire meteostanicu, mozno by sa dal natrenovat AI systemik, ktory by odhadoval sancu na pachovy pruser podla toho, ako silno fuka vietor, z ktorej strany, aky je tlak, teplota, viditelnost atd. Ale toto by chcelo vela vela dat a starostlivosti pri faze ucenia, s neistym vysledkom. Urcite by som to bral ako zaujimave, ale az posledne riesenie :). Neviete nahodou, ci sa smog neda zdetekovat napriklad pomocou CO cidla?
miskin
 
Príspevky: 111
Registrovaný: Pon 22. Jún 2009 14:40:11
Dal súhlas: 18 krat
Dostal súhlas: 13 krat

Re: automatizacia: riadenie vetrania, ...

Poslaťod deko » Ned 11. Okt 2009 21:21:37

miskin píše:Neviete nahodou, ci sa smog neda zdetekovat napriklad pomocou CO cidla?


no, obavam sa ze na to by bol potrebny nejaky chromatograf. a navyse velmi citlivy - aby si mal zasmradeny dom, staci velmi mala koncentracia splodin horenia :nie:

navyse - CO2 ani CO detegovat nemozes - su tazsie ako vzduch, takze najvacsie koncentracie sa drzia pri zemi. nad zemou koncentracia klesa velmi razantne. takze potrebujes detegovat nejake aromaticke organicke ci anorganicke zluceniny (podla toho co sused pali). lenze tie smrdia uz vo velmi malych koncentraciach vo vzduchu :dash

detegovat potencialne smogove prostredie je pre tento ucel tiez dost zbytocne - je mala pravdepodobnost ze niekto je taky masochista aby v sychravom pocasi isiel palit bordel. samozrejme, to neplati ak byvas v doline kde sa bezne kuri uhlim/drevom...

detekcia potencialne smogoveho prostredia ma ale svoje vyhody - ak je vonku 100 percentna vlhkost, je prakticky zbytocne vetrat...
Memento homo, quia pulvis es et in pulverem reverteris!
Obrázok užívateľa
deko
 
Príspevky: 2484
Registrovaný: Str 19. Nov 2008 17:52:08
Bydlisko: Báhoň
Dal súhlas: 150 krat
Dostal súhlas: 194 krat

Re: automatizacia: riadenie vetrania, ...

Poslaťod vvv » Ned 11. Okt 2009 21:23:32

Neviem ake citlive su cidla, ktore reaguje na dym v EPS, nebolo by mozne nieco take namontovat na vstup nasavania, aby blokovalo vetranie, ak sa niekto vonku zbavuje bordelu palenim? Asi by to bolo treba vyskusat, mozno by to slo.
vvv
 
Príspevky: 397
Registrovaný: Štv 20. Nov 2008 15:14:47
Dal súhlas: 4 krat
Dostal súhlas: 62 krat

Re: automatizacia: riadenie vetrania, ...

Poslaťod miskin » Ned 11. Okt 2009 22:16:05

deko> s tou detekciou smogoveho prostredia ide presne o to, co si povedal - dom stoji na kraj dediny, kde vela ludi kuri tym, co im pride pod ruku. Su dni ked je inverzia, vzduch stoji a ked ides okolo dedin vidis miesto nich "lietajuce taniere" dymu... tak v tom okamziku by som bol nerad, keby sa mi zopla VZT, lebo cokolvek, co je vo vnutri je lepsie ako to, co je vonku :).
miskin
 
Príspevky: 111
Registrovaný: Pon 22. Jún 2009 14:40:11
Dal súhlas: 18 krat
Dostal súhlas: 13 krat

Re: automatizacia: riadenie vetrania, ...

Poslaťod deko » Pon 12. Okt 2009 1:17:01

no, taka skupina cidiel (dlhodobo teplota bez velkych vykyvov, vysoka vlhkost, nejaky tlak - teraz som si neni isty ci pri nizky alebo vysoky) by pri inverzii naozaj pomohli. ale co zvysok roka? hmm osobne by som sa v takomto pripade asi vykaslal na rekuperacku, lebo bude prakticky zbytocna - budes nuteny spolahnut sa na vlastny nos a tak budes vetrat rucne s velkym prietokom a uspora energie bude dost mala...
Memento homo, quia pulvis es et in pulverem reverteris!
Obrázok užívateľa
deko
 
Príspevky: 2484
Registrovaný: Str 19. Nov 2008 17:52:08
Bydlisko: Báhoň
Dal súhlas: 150 krat
Dostal súhlas: 194 krat

Re: automatizacia: riadenie vetrania, ...

Poslaťod MiroM » Pon 12. Okt 2009 8:54:39

to MartinH: Toto je len tvoja vizia, alebo mas uz aj nieco z toho urobene? Tiez som kedysi o takomto niecom uvazoval,uvazoval som o nejakej nizsej verzii simaticu S7. Ale nebolo uz sil to vsetko zrealizovat. Vyladit takyto system, aby fungoval autonomne,na to treba roky. Vies si sice nasimulovat teploty, ale v reale to moze byt uplne inac. Ma striasa pri myslienke tahat tolko dalsich kablov k tej hromade senzorov. BTW senzory CO2 byvaju pomerne nespolahlive.
Inac drzim palce, aby sa ti to podarilo. A potom tu poreferujes vsetkym ,ako si dopadol.
Obrázok užívateľa
MiroM
 
Príspevky: 3039
Registrovaný: Štv 20. Nov 2008 8:21:13
Dal súhlas: 58 krat
Dostal súhlas: 244 krat




Ďalší

Späť na Elektrina, slaboprúdova technika, osvetlenie

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 4 hostia

cron